کد مطلب : ۷۱۵۴
موزه عاشورایی -۵
بايد حال و هواي موزۀ عاشورا منطبق با شرايط زمان باشد
گفت‌وگو با رئيس مركز دايره‌المعارف انسان‌شناسي
دکتر «محمدصادق محفوظی» یکی از همین افراد معدود است که با تحمل سختی‌های فراوان سعی كرده تا در حد توانش، با حفظ هنرهای اصیل كه داراي آمیزه‌های مذهبي ریشه‌دار هستند، سنت‌های کهن را رونق بخشیده و به نسل‌هاي دیگر منتقل کند.
دکتر محفوظی که به قول نزدیکانش، به اندازۀ ۵۰۰ سال در زمینۀ جمع‌آوری آثار فرهنگی و هنری تجربه دارد، امروز مجموعه‌ای در اختیار دارد که نه تنها جزو پنج کتابخانة برتر ایران محسوب می‌شود، بلکه مورد توجه بسياري از اصحاب دانش و هنر از اقصی نقاط دنیا بوده و سازمان‌ها و نهادهای علمی و فرهنگی بین‌المللی نیز مانند یونسکو و سازمان کنفرانس اسلامی آن را مورد توجه و تشویق قرار داده‌اند، هر چند که در داخل کشور کمتر به آن توجه شده است.
آنچه در ادامه می‌خوانید ماحصل گفت‌وگوی کوتاه خیمه با دکتر محفوظی دربارۀ تأسیس موزه‌ای با هدف جمع‌آوری و ثبت آيین‌ها، آثار هنری، سنن قدیمی و مناسک مرتبط با حماسۀ ماندگار عاشوراست.
به نظر من کلمۀ «موزه» برای عاشورا، کلمۀ مناسبی نیست.
چرا؟
من با این عقیده موافقم که موزه مکانی برای فکر کردن است، ولی موزه در واقع مکانی برای ثبت و نگهداری قصص و وقایعی است که به تاریخ پیوسته‌اند، اما در خصوص عاشورا موضوع کاملاً متفاوت است. به نظر من، هر سال که با گذر زمان حماسۀ عاشورا تکرار می‌شود، حاوی یک امر بدیهی است؛ مثلاً در همین محرم سال ۱۴۳۰ هجری قمری که گذشت، شاهد بودید که حماسۀ عاشورا در این دنیای وانفسای کنونی از نظر زمانی با جریان نسل‌کشی در غزه همزمان شد. شما وقتی به اظهارات «سیدحسن نصرالله»، دبیرکل حزب‌ا... لبنان در خصوص عاشورا و غزه می‌اندیشید، می‌بینید تمام اعتبار ایشان هم از حماسۀ عاشورا بوده است.
الهامات ایشان در مقاومت، از حماسۀ عاشورا گرفته شده است. آنقدر این حماسه اثر داشته و دارد که باعث شده، گروه‌هايي مانند اهل سنت که آشنایی اعتقادی چنداني با عاشورا نداشتند، بیشتر با این حماسۀ عظیم آشنا شده و حتی شعار «لبیک یا حسین (ع)» از زبان بچه‌های سنی غزه شنیده شود.
پس شما معتقدید چون واقعۀ عاشورا همیشه خودش را به شکل جدیدی در تاریخ بازتولید می‌کند، انتخاب نام موزه برای مکانی که هدف آن جمع‌آوری و ثبت آيین‌ها و مناسک عاشورایی است، انتخاب خوبی نیست؟
عاشورا نه تنها هر سال خودش را بازتولید می‌کند، بلکه امواجش هم نسبت به قبل بسیار وسیع‌تر می‌شود، بنابراین کلمۀ موزه زیاد مناسب نیست. این اسم بیشتر برای مواردی به کار می‌رود که يك موضوع از منظر طولی و تاریخی منقطع شده باشد، ولی حماسۀ عاشورا به هيچ عنوان منقطع نشده است. خداوند حضرت امام (ره) را رحمت کند که گفت: «این محرم و صفر است که اسلام را زنده نگهداشته است.» این حیات و جاری شدن به نظر من یک ریشۀ عقلی و عاطفی همزمان دارد. اگر روزی گاندی به عنوان یک طلایه‌دار ضد استعمار جمله‌ای راجع به امام حسین (ع) می‌گوید، آن جمله به همین نقطة عطف تاریخی بازمی‌گردد.
به نظر من، جريان عاشورا حماسه‌ای است که در طول تاریخ باعث می‌شود، زنگار از دل‌های آمادة انسان‌هاي آزاده، در هر دینی که باشند، پاک شود. پس باید بگویم ضمن این که می‌شود از زوایایی مانند جمع‌آوری آثار هنری نظیر نقاشی، خطاطی، هنرهای تجسمی، مسکوکات، هنرهای ساختاری مثل معرق، مشبک و ... نام موزه به آن اطلاق کرد، از منظر ديگر نيز می‌توان به آن موزۀ «آثار عاشورایی» گفت. ولی خود عاشورا امکان ندارد که اسم موزه به خود بگیرد.
آيا موزه‌اي كه شما ايجاد كرده‌ايد، مي‌تواند مشوقي براي سازمان‌هاي دولتي باشد تا آنها نيز مثل شما که زحمات بسياري براي جمع‌آوري کتب خطي قديمي، آثار مذهبي و هنري و بسياري از اشياء ديگر کشيده‌ايد، تصميم بگيرند که آيين و مناسک مربوط به عاشورا در اقوام سراسر کشور را جمع‌آوری و ثبت كنند؟
در مورد مرکز دايره‌المعارف انسان‌شناسی بايد بگويم که کار آن بيشتر جمع‌آوري کتاب‌هاي خطي است و جزو پنج کتابخانه برتر از لحاظ تنوع و تعدد آثار است. البته به جز کتاب‌های خطی، اشياء ديگري نظير سکه، سفال، تابلوهای هنری و ... نيز به مجموعة ما اضافه شده است. در حال حاضر، نزديک به 100 هزار مورد موزه‌اي در اين مجموعه وجود دارد و از اين لحاظ، تبديل به يکي از موزه‌هاي بي‌بديل خاورميانه شده است. با این حال احساس می‌کنم که بتوان با الگو قرار دادن مجموعه‌هایی این‌چنینی و سایر مجموعه‌های هنری، اقدام مشابهی نیز برای جمع‌آوری و ثبت آيين‌ها و مناسک مربوط به عاشورا در سراسر کشور انجام داد.
آيا به نظر شما اصلاً براي جمع‌آوري و ثبت آيين‌ها و مناسک عاشورايي ضرورتي وجود دارد؟
به نظر من هر اقدامي در خصوص جمع‌آوري و ثبت آثار و رسوم مربوط به عاشورا، نه تنها کاري خوب و مؤثر، بلکه اقدامي لازم و ضروري است. از آنجايي که اين امکان وجود دارد كه بسياري از مراسم و آيين‌هاي تاريخي و مذهبي در گذر زمان به دست فراموشي سپرده شوند، چنين کاري در حقيقت مي‌تواند به يک نقد و بررسي حکميانه -البته بعد از تمام شدن کار- منجر شود.
از چه جهت؟
اگر آثار و آيين‌ها جمع‌آوري شود و بر اساس ذات اصيل نهضت عاشورا مورد مقايسه و تجزيه و تحليل قرار گيرد، ترديدي نداشته باشيد که چنين فعاليتي، مايۀ خير و برکات بسياري خواهد شد.
آقای دکتر، لطفاً در مورد آثار و پيامدهاي ايجاد چنين موزه‌اي بیشتر توضیح دهید؟
مثلاً يکي از موضوعاتي که چند سالي است مطرح شده، بحث جمع‌آوري عَلَم از هيئت‌هاست که مي‌گويند از اسپانيا و دروازه‌هاي اروپا و به عبارتي از فرهنگ مسيحي وارد مراسم عزاداری شده است. به نظر من، ما نبايد با آپارتايدِ [یکی از اشکال تبعیض نژادی] شخصيت انساني و هويتي با جامعة بشري برخورد کنيم. نهضت امام حسين (ع) مربوط به همۀ انسان‌هاست؛ همه انسان‌هاي تاريخ، نه انسان‌هاي يک دوره يا انسان‌هاي يک مملکت. بنابراين نوع عزاداري اقوام، ملل و نحله‌هاي مختلف هم مي‌تواند اعتبار داشته باشد.
هيچ اشکالي ندارد، کسي که مي‌خواهد عشق و محبت خود را به امامي بيان کند، براي او عَلَم بلند كند. اگر اين اقدام معارض با ذات آن نهضت نباشد، هيچ اشکالي ندارد. اگر اين کار مورد اشتياق جامعه است، چه اشکالي دارد، مگر در مواردی که کاري صحيح و شايسته نباشد.
آيا قمه‌زني شامل اين مسائل مي‌شود؟
من فکر مي‌کنم بايد خيلي با دقت و ظرافت به اين مسئله نگاه کرد. در واقع فکر نمي‌کنم در حال حاضر قمه‌زني اولويت داشته باشد. من بسياري از عزاداري‌هاي اقوام مختلف را ديده‌ام و رنگ، موسيقي و مکاني که آنها در مراسم عزاداري‌شان مورد استفاده قرار مي‌دهند، با دقت مورد توجه قرار داده‌ام. بعضي از اين آيين‌ها و مناسك بسيار مناسب است.
به نظر من، می‌توان بدون اين که اين آيين‌ها لطمه‌اي به ذات نهضت عاشورا وارد كنند، آن را به صورت يک فرهنگ درآورد. البته این وظيفۀ اصحاب عقل و انديشه است که سرپرستي اين کار را بر عهده بگيرند.
شما در اظهاراتتان به اين موضوع اشاره کرديد که چون اين مراسم ريشه در اعتقادات مردم دارد، مثبت هستند، ولي ديدگاه ديگري وجود دارد که مي‌گويد در اين‌گونه مراسم مذهبي بر خلاف آيين‌هايي چون حج، هيچ تشريع و حکم شرعي خاصي وجود ندارد و انجام آن تنها برخواسته از ذهن مردم است، بنابراین چنين آيين‌هايي آسيب‌پذيرند و ممکن است زمينه‌ساز ورود آفات به عزاداري‌ها شوند. نظر شما در خصوص اين ديدگاه چيست؟
به طور قطع همين‌طور است. ولي ما سيرۀ ائمه اطهار (ع) را در مورد نحوه و نوع عزاداري‌ها داريم. به نظر من، يکي از موضوعاتي که همواره ماية آسيب ديدن ذات قضية عزاداري در طول تاريخ بوده، روش قاريان بوده است؛ يعني کساني که به نوعي در رفتار و گفتارشان مبالغه مي‌کنند؛ آن هم نه از نوع مبالغه‌هاي مدبرانه و حکيمانه، بلکه با مبالغه‌هاي احساسي خود اصل نهضت را زير سؤال مي‌برند.
به نظر من، بيان درست و صحيح تاريخ از طريق مقاتل معتبري که وجود دارد، تأثير بيشتري دارد. اگر کسي به خوبي در اين مقاتل دقت کند، مي‌تواند حال و هواي آن روز را تجربه كند.
روش ديگر، استفاده از هنر است. به نظر من، تابلوی «عصر عاشورا» که استاد فرشچيان خلق کرده‌اند، نمونة خوبي در اين خصوص است. آن حُزني که در تابلوي «عصر عاشورا» وجود دارد و غروب، تاريکي و تنهايي که در اين اثر احساس مي‌شود، تأثيري دارد كه با كلام و بسياري از ابزارهاي ارتباطي ديگر نيز نمي‌توان آن را توصيف كرد.
در مورد موارد موزه‌اي هم همين‌طور است. شما مي‌توانيد در موزه، دستخط منتسب به حضرت را نگهداري کنيد يا مثلاً اشيا و آثار به جامانده از دوران تيموري مثل کتيبه‌ها، فلزات و مشبک‌ها و حتی کتاب‌ها، اشعار و مقاتل را جمع‌آوري كنيد. از ديدگاه من، اگر بتوان در اين موزه نگاه عصري ايجاد کرد، نظير کاري که استاد فرشچيان انجام داد، اين کار تأثيرات بيشتري خواهد داشت.
يعني به عاشورا در هر عصري متفاوت نگاه كرد. در تابلوي عصر عاشورا پيام در قالب يک نقاشي روز است که توانسته آن حال و هوا را زنده كند. به نظر من، اگر اين موزه حال و هواي عصري منطبق با شرايط زمان داشته باشد (بدون آسيب زدن به هويت حماسه) تأثيرات بيشتري خواهد داشت.
به نظر شما براي جمع‌آوري و ثبت آيين‌هاي عاشورايي بايد به چه صورت اقدام كرد؟ شما به عنوان شخصي که تجربة بسيار ارزشمندي در اين خصوص دارد، چه پيشنهادي مي‌کنيد؟
انجام چنين کاري به برگزاري جلسات مفصلي نياز دارد. براي انجام اين کار بايد کارگروه‌هاي مختلفي متشکل از آدم‌هاي عالِم و افراد بااخلاص و داراي احساس تعهد، مسئول انجام اين کار شوند تا وسايلي را خريداري کرده يا نذوري را براي راه‌اندازي آن جمع‌آوري كنند.
انجام اين کار به يک برنامه‌ريزي دقيق نياز دارد، چون اصلاً کار ساده‌اي نيست. اگر بخواهيم کار جامعي انجام شود اين کار به يک زيربناي خيلي محکم نياز دارد و مستلزم اين است که افراد و سازمان‌هايي که در حوزۀ فرهنگ و آثار فرهنگي-هنري فعاليتي دارند، به صورت يک گروه همکاري كنند.
شما مي‌گوييد که انجام اين کار به يک کارگروه نياز دارد. روزي را تصور کنيد که به خاطر تجربه‌اي که در اين کار کسب کرده‌ايد در اين گروه مشارکت داشته باشيد. شما چه کمکی به این موزه می‌کنید؟
اگر من احساس کنم که کاري در حد و اندازه يک موزۀ «آثار عاشورايي» انجام شده است، قطعاً آثاري را به عنوان يک عاشق اين نهضت، به آن موزه هديه خواهم کرد.
يکي ديگر از زمينه‌هايي که شما در آن تخصص داريد، انسان‌شناسي است. اگر بخواهيم از بُعد انساني به ماجرا نگاه کنيم، آيين‌هاي عزاداري چگونه به وجود آمده‌اند؟
آيين‌هاي سوگواري علت‌بردار نيستند. انسان‌ها واکنش‌هاي طبيعي در برابر تألم نشان مي‌دهند. بزرگ‌ترين تألم در تاريخ انديشۀ ديني مسلمانان و به‌ويژه شيعيان، حادثۀ عاشوراست، بنابراين انسان‌ها در برابر اين حادثه تحت‌تأثير احساساتشان واکنش نشان مي‌دهند.
البته اين احساسات در گذر زمان شکل و قالب خاص خود را گرفته و به صورت يک نظام درآمده است. البته بشارت‌هايي که توسط پيشوايان ديني در خصوص زنده نگاه داشتن قيام عاشورا از طريق حُزن و بکا داده شده نيز از انگيزه‌هاي شکل‌گيري آيين‌ها و مراسم سوگواري بوده است.
از آنجايي که شيعيان در سراسر جهان مراسم و آيين‌هاي خاص خود را براي عزاداري امام حسين (ع) دارند، آيا اين موزه بايد به جمع‌آوري و ثبت آيين‌هاي عاشورايي در اقوام و مناطق مختلف ايران محدود بماند يا مي‌تواند در بُعد بين‌المللي نيز اقداماتي انجام دهد؟
حتماً بايد همين کار را بکند. چون در کشورهاي عربي به‌ويژه عراق آيين‌هاي بسيار ارزشمندي وجود دارد. به نظر من، رجوع به فرهنگ عزاداري شيعيان و مسلمانان در ساير کشورها موجب ارتقاي فرهنگ عزاداري عاشورا مي‌شود.
هيچ ترديدي در اين خصوص وجود ندارد که فرهنگ عاشورا خودش را در گذر زمان به روش‌هاي مختلفي احيا کرده است. به نظر شما، نقش مراسم و آيين‌هاي عاشورايي در زنده نگاه داشتن فرهنگ عاشورا چقدر بوده است؟ شرايطي را تصور کنيد که ما هيچ آيين و مراسمي مثل علم بلند کردن، کتل، نخل‌گردانی و ... براي عاشورا نداشتيم. آیا اين آيين‌ها نقشي در زنده نگاه داشتن فرهنگ عاشورا داشته‌اند؟
من احساس مي‌کنم اصطلاح «زنده نگاه داشتن»، اصطلاح مناسبي نيست. به نظر من، اگر ذات اين حماسه سينه‌به‌سينه هم منتقل شود و به صورت يک نقل قول و حديث هم نقل شود، آثار خودش را خواهد داشت. به دليل اين که ذات اين حماسه يک ذات الهي است، اما به نظر من اين آيين‌ها از آنجايي که نقاط جذاب و در خور تأملي براي حُزن عمومي ايجاد مي‌کنند، نقش داشته‌اند.
آيا مي‌شود کلام شما را اين طور تفسير کرد که اين عاشورا بوده که باعث زنده نگاه داشتن آيين‌ها و مناسک شده است، نه اين که اين آيين‌ها و مناسک باعث به اصطلاح زنده نگاه داشتن عاشورا بوده‌اند؟
به نظر من، عاشورا عامل زنده ماندن بسياري از موضوعاتي است که خود ما هنوز آنها را درک نکرده‌ايم که طبيعتاً يکي از اين مسائل، همين آيين‌ها و مناسک عاشورايي بوده است. من فکر مي‌کنم که فرهنگ عاشورا مثل آب حياتي که باعث زنده ماندن بسياري از مسائل فرهنگي و مذهبي شده است.
نظر شما در خصوص تغيير برخي از آيين‌ها عاشورايي در گذر زمان چيست؟
به طور قطع مسائل حکومتي، قومي و شرايط مکاني در ايجاد بسياري از اين آيين‌ها نقش داشته‌اند و بايد سرچشمۀ تغيير و تحولات آيين‌ها و مناسک عاشورايي را نيز در تحولات مربوط به اين عوامل جست‌وجو كرد، زيرا همۀ اين موارد بر نوع و نحوه عزاداري تاثير گذارند.
به عنوان آخرين پرسش، لطفاً بگويد آيا تأسيس موزه مي‌تواند ترميم‌کننده خدشه‌ها و آسيب‌هايي باشد که در گذر زمان وارد فرهنگ عاشورا شده است؟
به نظر من اگر اين موزه خيلي با دقت و با انجام کار کارشناسي تأسيس شود، مي‌تواند منشأ اتفاقات خوبي باشد و آن اعتباري که به اصطلاح موارد و مؤلفه‌هاي موزه‌اي دارند، خيلي مي‌توانند الهام‌بخش افراد باشد. براي مثال خطاطي‌ها، نقاشي‌ها و نوع برگزيدن آثار، نوع نگاه و حتی نوع پرده‌هايي که در این خصوص کشیده شده‌اند، مي‌تواند نوع نگاه و ديدگاه تاريخي انسان‌ها را در گذر زمان نسبت به واقعة عاشورا روشن كند. بنابراين يک موزه مي‌تواند سير تحول ديدگاه‌هاي انساني را پيرامون قيام عاشورا نشان دهد و در همين حال، به ناظران قدرت تميز و تشخيص تحولات مربوط به آن را نيز بدهد
دکتر محفوظی که به قول نزدیکانش، به اندازۀ ۵۰۰ سال در زمینۀ جمع‌آوری آثار فرهنگی و هنری تجربه دارد، امروز مجموعه‌ای در اختیار دارد که نه تنها جزو پنج کتابخانة برتر ایران محسوب می‌شود، بلکه مورد توجه بسياري از اصحاب دانش و هنر از اقصی نقاط دنیا بوده و سازمان‌ها و نهادهای علمی و فرهنگی بین‌المللی نیز مانند یونسکو و سازمان کنفرانس اسلامی آن را مورد توجه و تشویق قرار داده‌اند، هر چند که در داخل کشور کمتر به آن توجه شده است.
آنچه در ادامه می‌خوانید ماحصل گفت‌وگوی کوتاه خیمه با دکتر محفوظی دربارۀ تأسیس موزه‌ای با هدف جمع‌آوری و ثبت آيین‌ها، آثار هنری، سنن قدیمی و مناسک مرتبط با حماسۀ ماندگار عاشوراست.
***
آقای دکتر، نظر شما به عنوان شخصی که تجربۀ بسیار زيادي در زمینة جمع‌آوری آثار فرهنگی و هنری دارد، در خصوص تشکیل موزه‌ای برای بررسی سیر تاریخی عزاداری‌های ماه‌هاي محرم و صفر و به نمایش گذاشتن رسوم و سنن عزاداری اقوام مختلف در ایران، با هدف حفظ سنت‌ها و میراث قدیم چیست؟به نظر من کلمۀ «موزه» برای عاشورا، کلمۀ مناسبی نیست.
چرا؟
من با این عقیده موافقم که موزه مکانی برای فکر کردن است، ولی موزه در واقع مکانی برای ثبت و نگهداری قصص و وقایعی است که به تاریخ پیوسته‌اند، اما در خصوص عاشورا موضوع کاملاً متفاوت است. به نظر من، هر سال که با گذر زمان حماسۀ عاشورا تکرار می‌شود، حاوی یک امر بدیهی است؛ مثلاً در همین محرم سال ۱۴۳۰ هجری قمری که گذشت، شاهد بودید که حماسۀ عاشورا در این دنیای وانفسای کنونی از نظر زمانی با جریان نسل‌کشی در غزه همزمان شد. شما وقتی به اظهارات «سیدحسن نصرالله»، دبیرکل حزب‌ا... لبنان در خصوص عاشورا و غزه می‌اندیشید، می‌بینید تمام اعتبار ایشان هم از حماسۀ عاشورا بوده است.
الهامات ایشان در مقاومت، از حماسۀ عاشورا گرفته شده است. آنقدر این حماسه اثر داشته و دارد که باعث شده، گروه‌هايي مانند اهل سنت که آشنایی اعتقادی چنداني با عاشورا نداشتند، بیشتر با این حماسۀ عظیم آشنا شده و حتی شعار «لبیک یا حسین (ع)» از زبان بچه‌های سنی غزه شنیده شود.
پس شما معتقدید چون واقعۀ عاشورا همیشه خودش را به شکل جدیدی در تاریخ بازتولید می‌کند، انتخاب نام موزه برای مکانی که هدف آن جمع‌آوری و ثبت آيین‌ها و مناسک عاشورایی است، انتخاب خوبی نیست؟
عاشورا نه تنها هر سال خودش را بازتولید می‌کند، بلکه امواجش هم نسبت به قبل بسیار وسیع‌تر می‌شود، بنابراین کلمۀ موزه زیاد مناسب نیست. این اسم بیشتر برای مواردی به کار می‌رود که يك موضوع از منظر طولی و تاریخی منقطع شده باشد، ولی حماسۀ عاشورا به هيچ عنوان منقطع نشده است. خداوند حضرت امام (ره) را رحمت کند که گفت: «این محرم و صفر است که اسلام را زنده نگهداشته است.» این حیات و جاری شدن به نظر من یک ریشۀ عقلی و عاطفی همزمان دارد. اگر روزی گاندی به عنوان یک طلایه‌دار ضد استعمار جمله‌ای راجع به امام حسین (ع) می‌گوید، آن جمله به همین نقطة عطف تاریخی بازمی‌گردد.
به نظر من، جريان عاشورا حماسه‌ای است که در طول تاریخ باعث می‌شود، زنگار از دل‌های آمادة انسان‌هاي آزاده، در هر دینی که باشند، پاک شود. پس باید بگویم ضمن این که می‌شود از زوایایی مانند جمع‌آوری آثار هنری نظیر نقاشی، خطاطی، هنرهای تجسمی، مسکوکات، هنرهای ساختاری مثل معرق، مشبک و ... نام موزه به آن اطلاق کرد، از منظر ديگر نيز می‌توان به آن موزۀ «آثار عاشورایی» گفت. ولی خود عاشورا امکان ندارد که اسم موزه به خود بگیرد.
آيا موزه‌اي كه شما ايجاد كرده‌ايد، مي‌تواند مشوقي براي سازمان‌هاي دولتي باشد تا آنها نيز مثل شما که زحمات بسياري براي جمع‌آوري کتب خطي قديمي، آثار مذهبي و هنري و بسياري از اشياء ديگر کشيده‌ايد، تصميم بگيرند که آيين و مناسک مربوط به عاشورا در اقوام سراسر کشور را جمع‌آوری و ثبت كنند؟
در مورد مرکز دايره‌المعارف انسان‌شناسی بايد بگويم که کار آن بيشتر جمع‌آوري کتاب‌هاي خطي است و جزو پنج کتابخانه برتر از لحاظ تنوع و تعدد آثار است. البته به جز کتاب‌های خطی، اشياء ديگري نظير سکه، سفال، تابلوهای هنری و ... نيز به مجموعة ما اضافه شده است. در حال حاضر، نزديک به 100 هزار مورد موزه‌اي در اين مجموعه وجود دارد و از اين لحاظ، تبديل به يکي از موزه‌هاي بي‌بديل خاورميانه شده است. با این حال احساس می‌کنم که بتوان با الگو قرار دادن مجموعه‌هایی این‌چنینی و سایر مجموعه‌های هنری، اقدام مشابهی نیز برای جمع‌آوری و ثبت آيين‌ها و مناسک مربوط به عاشورا در سراسر کشور انجام داد.
آيا به نظر شما اصلاً براي جمع‌آوري و ثبت آيين‌ها و مناسک عاشورايي ضرورتي وجود دارد؟
به نظر من هر اقدامي در خصوص جمع‌آوري و ثبت آثار و رسوم مربوط به عاشورا، نه تنها کاري خوب و مؤثر، بلکه اقدامي لازم و ضروري است. از آنجايي که اين امکان وجود دارد كه بسياري از مراسم و آيين‌هاي تاريخي و مذهبي در گذر زمان به دست فراموشي سپرده شوند، چنين کاري در حقيقت مي‌تواند به يک نقد و بررسي حکميانه -البته بعد از تمام شدن کار- منجر شود.
از چه جهت؟
اگر آثار و آيين‌ها جمع‌آوري شود و بر اساس ذات اصيل نهضت عاشورا مورد مقايسه و تجزيه و تحليل قرار گيرد، ترديدي نداشته باشيد که چنين فعاليتي، مايۀ خير و برکات بسياري خواهد شد.
آقای دکتر، لطفاً در مورد آثار و پيامدهاي ايجاد چنين موزه‌اي بیشتر توضیح دهید؟
مثلاً يکي از موضوعاتي که چند سالي است مطرح شده، بحث جمع‌آوري عَلَم از هيئت‌هاست که مي‌گويند از اسپانيا و دروازه‌هاي اروپا و به عبارتي از فرهنگ مسيحي وارد مراسم عزاداری شده است. به نظر من، ما نبايد با آپارتايدِ [یکی از اشکال تبعیض نژادی] شخصيت انساني و هويتي با جامعة بشري برخورد کنيم. نهضت امام حسين (ع) مربوط به همۀ انسان‌هاست؛ همه انسان‌هاي تاريخ، نه انسان‌هاي يک دوره يا انسان‌هاي يک مملکت. بنابراين نوع عزاداري اقوام، ملل و نحله‌هاي مختلف هم مي‌تواند اعتبار داشته باشد.
هيچ اشکالي ندارد، کسي که مي‌خواهد عشق و محبت خود را به امامي بيان کند، براي او عَلَم بلند كند. اگر اين اقدام معارض با ذات آن نهضت نباشد، هيچ اشکالي ندارد. اگر اين کار مورد اشتياق جامعه است، چه اشکالي دارد، مگر در مواردی که کاري صحيح و شايسته نباشد.
آيا قمه‌زني شامل اين مسائل مي‌شود؟
من فکر مي‌کنم بايد خيلي با دقت و ظرافت به اين مسئله نگاه کرد. در واقع فکر نمي‌کنم در حال حاضر قمه‌زني اولويت داشته باشد. من بسياري از عزاداري‌هاي اقوام مختلف را ديده‌ام و رنگ، موسيقي و مکاني که آنها در مراسم عزاداري‌شان مورد استفاده قرار مي‌دهند، با دقت مورد توجه قرار داده‌ام. بعضي از اين آيين‌ها و مناسك بسيار مناسب است.
به نظر من، می‌توان بدون اين که اين آيين‌ها لطمه‌اي به ذات نهضت عاشورا وارد كنند، آن را به صورت يک فرهنگ درآورد. البته این وظيفۀ اصحاب عقل و انديشه است که سرپرستي اين کار را بر عهده بگيرند.
شما در اظهاراتتان به اين موضوع اشاره کرديد که چون اين مراسم ريشه در اعتقادات مردم دارد، مثبت هستند، ولي ديدگاه ديگري وجود دارد که مي‌گويد در اين‌گونه مراسم مذهبي بر خلاف آيين‌هايي چون حج، هيچ تشريع و حکم شرعي خاصي وجود ندارد و انجام آن تنها برخواسته از ذهن مردم است، بنابراین چنين آيين‌هايي آسيب‌پذيرند و ممکن است زمينه‌ساز ورود آفات به عزاداري‌ها شوند. نظر شما در خصوص اين ديدگاه چيست؟
به طور قطع همين‌طور است. ولي ما سيرۀ ائمه اطهار (ع) را در مورد نحوه و نوع عزاداري‌ها داريم. به نظر من، يکي از موضوعاتي که همواره ماية آسيب ديدن ذات قضية عزاداري در طول تاريخ بوده، روش قاريان بوده است؛ يعني کساني که به نوعي در رفتار و گفتارشان مبالغه مي‌کنند؛ آن هم نه از نوع مبالغه‌هاي مدبرانه و حکيمانه، بلکه با مبالغه‌هاي احساسي خود اصل نهضت را زير سؤال مي‌برند.
به نظر من، بيان درست و صحيح تاريخ از طريق مقاتل معتبري که وجود دارد، تأثير بيشتري دارد. اگر کسي به خوبي در اين مقاتل دقت کند، مي‌تواند حال و هواي آن روز را تجربه كند.
روش ديگر، استفاده از هنر است. به نظر من، تابلوی «عصر عاشورا» که استاد فرشچيان خلق کرده‌اند، نمونة خوبي در اين خصوص است. آن حُزني که در تابلوي «عصر عاشورا» وجود دارد و غروب، تاريکي و تنهايي که در اين اثر احساس مي‌شود، تأثيري دارد كه با كلام و بسياري از ابزارهاي ارتباطي ديگر نيز نمي‌توان آن را توصيف كرد.
در مورد موارد موزه‌اي هم همين‌طور است. شما مي‌توانيد در موزه، دستخط منتسب به حضرت را نگهداري کنيد يا مثلاً اشيا و آثار به جامانده از دوران تيموري مثل کتيبه‌ها، فلزات و مشبک‌ها و حتی کتاب‌ها، اشعار و مقاتل را جمع‌آوري كنيد. از ديدگاه من، اگر بتوان در اين موزه نگاه عصري ايجاد کرد، نظير کاري که استاد فرشچيان انجام داد، اين کار تأثيرات بيشتري خواهد داشت.
يعني به عاشورا در هر عصري متفاوت نگاه كرد. در تابلوي عصر عاشورا پيام در قالب يک نقاشي روز است که توانسته آن حال و هوا را زنده كند. به نظر من، اگر اين موزه حال و هواي عصري منطبق با شرايط زمان داشته باشد (بدون آسيب زدن به هويت حماسه) تأثيرات بيشتري خواهد داشت.
به نظر شما براي جمع‌آوري و ثبت آيين‌هاي عاشورايي بايد به چه صورت اقدام كرد؟ شما به عنوان شخصي که تجربة بسيار ارزشمندي در اين خصوص دارد، چه پيشنهادي مي‌کنيد؟
انجام چنين کاري به برگزاري جلسات مفصلي نياز دارد. براي انجام اين کار بايد کارگروه‌هاي مختلفي متشکل از آدم‌هاي عالِم و افراد بااخلاص و داراي احساس تعهد، مسئول انجام اين کار شوند تا وسايلي را خريداري کرده يا نذوري را براي راه‌اندازي آن جمع‌آوري كنند.
انجام اين کار به يک برنامه‌ريزي دقيق نياز دارد، چون اصلاً کار ساده‌اي نيست. اگر بخواهيم کار جامعي انجام شود اين کار به يک زيربناي خيلي محکم نياز دارد و مستلزم اين است که افراد و سازمان‌هايي که در حوزۀ فرهنگ و آثار فرهنگي-هنري فعاليتي دارند، به صورت يک گروه همکاري كنند.
شما مي‌گوييد که انجام اين کار به يک کارگروه نياز دارد. روزي را تصور کنيد که به خاطر تجربه‌اي که در اين کار کسب کرده‌ايد در اين گروه مشارکت داشته باشيد. شما چه کمکی به این موزه می‌کنید؟
اگر من احساس کنم که کاري در حد و اندازه يک موزۀ «آثار عاشورايي» انجام شده است، قطعاً آثاري را به عنوان يک عاشق اين نهضت، به آن موزه هديه خواهم کرد.
يکي ديگر از زمينه‌هايي که شما در آن تخصص داريد، انسان‌شناسي است. اگر بخواهيم از بُعد انساني به ماجرا نگاه کنيم، آيين‌هاي عزاداري چگونه به وجود آمده‌اند؟
آيين‌هاي سوگواري علت‌بردار نيستند. انسان‌ها واکنش‌هاي طبيعي در برابر تألم نشان مي‌دهند. بزرگ‌ترين تألم در تاريخ انديشۀ ديني مسلمانان و به‌ويژه شيعيان، حادثۀ عاشوراست، بنابراين انسان‌ها در برابر اين حادثه تحت‌تأثير احساساتشان واکنش نشان مي‌دهند.
البته اين احساسات در گذر زمان شکل و قالب خاص خود را گرفته و به صورت يک نظام درآمده است. البته بشارت‌هايي که توسط پيشوايان ديني در خصوص زنده نگاه داشتن قيام عاشورا از طريق حُزن و بکا داده شده نيز از انگيزه‌هاي شکل‌گيري آيين‌ها و مراسم سوگواري بوده است.
از آنجايي که شيعيان در سراسر جهان مراسم و آيين‌هاي خاص خود را براي عزاداري امام حسين (ع) دارند، آيا اين موزه بايد به جمع‌آوري و ثبت آيين‌هاي عاشورايي در اقوام و مناطق مختلف ايران محدود بماند يا مي‌تواند در بُعد بين‌المللي نيز اقداماتي انجام دهد؟
حتماً بايد همين کار را بکند. چون در کشورهاي عربي به‌ويژه عراق آيين‌هاي بسيار ارزشمندي وجود دارد. به نظر من، رجوع به فرهنگ عزاداري شيعيان و مسلمانان در ساير کشورها موجب ارتقاي فرهنگ عزاداري عاشورا مي‌شود.
هيچ ترديدي در اين خصوص وجود ندارد که فرهنگ عاشورا خودش را در گذر زمان به روش‌هاي مختلفي احيا کرده است. به نظر شما، نقش مراسم و آيين‌هاي عاشورايي در زنده نگاه داشتن فرهنگ عاشورا چقدر بوده است؟ شرايطي را تصور کنيد که ما هيچ آيين و مراسمي مثل علم بلند کردن، کتل، نخل‌گردانی و ... براي عاشورا نداشتيم. آیا اين آيين‌ها نقشي در زنده نگاه داشتن فرهنگ عاشورا داشته‌اند؟
من احساس مي‌کنم اصطلاح «زنده نگاه داشتن»، اصطلاح مناسبي نيست. به نظر من، اگر ذات اين حماسه سينه‌به‌سينه هم منتقل شود و به صورت يک نقل قول و حديث هم نقل شود، آثار خودش را خواهد داشت. به دليل اين که ذات اين حماسه يک ذات الهي است، اما به نظر من اين آيين‌ها از آنجايي که نقاط جذاب و در خور تأملي براي حُزن عمومي ايجاد مي‌کنند، نقش داشته‌اند.
آيا مي‌شود کلام شما را اين طور تفسير کرد که اين عاشورا بوده که باعث زنده نگاه داشتن آيين‌ها و مناسک شده است، نه اين که اين آيين‌ها و مناسک باعث به اصطلاح زنده نگاه داشتن عاشورا بوده‌اند؟
به نظر من، عاشورا عامل زنده ماندن بسياري از موضوعاتي است که خود ما هنوز آنها را درک نکرده‌ايم که طبيعتاً يکي از اين مسائل، همين آيين‌ها و مناسک عاشورايي بوده است. من فکر مي‌کنم که فرهنگ عاشورا مثل آب حياتي که باعث زنده ماندن بسياري از مسائل فرهنگي و مذهبي شده است.
نظر شما در خصوص تغيير برخي از آيين‌ها عاشورايي در گذر زمان چيست؟
به طور قطع مسائل حکومتي، قومي و شرايط مکاني در ايجاد بسياري از اين آيين‌ها نقش داشته‌اند و بايد سرچشمۀ تغيير و تحولات آيين‌ها و مناسک عاشورايي را نيز در تحولات مربوط به اين عوامل جست‌وجو كرد، زيرا همۀ اين موارد بر نوع و نحوه عزاداري تاثير گذارند.
به عنوان آخرين پرسش، لطفاً بگويد آيا تأسيس موزه مي‌تواند ترميم‌کننده خدشه‌ها و آسيب‌هايي باشد که در گذر زمان وارد فرهنگ عاشورا شده است؟
به نظر من اگر اين موزه خيلي با دقت و با انجام کار کارشناسي تأسيس شود، مي‌تواند منشأ اتفاقات خوبي باشد و آن اعتباري که به اصطلاح موارد و مؤلفه‌هاي موزه‌اي دارند، خيلي مي‌توانند الهام‌بخش افراد باشد. براي مثال خطاطي‌ها، نقاشي‌ها و نوع برگزيدن آثار، نوع نگاه و حتی نوع پرده‌هايي که در این خصوص کشیده شده‌اند، مي‌تواند نوع نگاه و ديدگاه تاريخي انسان‌ها را در گذر زمان نسبت به واقعة عاشورا روشن كند. بنابراين يک موزه مي‌تواند سير تحول ديدگاه‌هاي انساني را پيرامون قيام عاشورا نشان دهد و در همين حال، به ناظران قدرت تميز و تشخيص تحولات مربوط به آن را نيز بدهد
