کد مطلب : ۸۱۷۶
گفت‌وگو با حجت‌الاسلام‌والمسلمين محمد صحتي سردرودي
درباره کتاب امام علی(ع) در شعر فارسی
حجـــت‌الاسلام والمسلمين «محمد صحتي سردرودي» در اين کتاب، ادوار مختلف از زندگي‌نامة امام علي (ع) را –از ولادت تا شهادت- از زبان شيرين و جذاب شاعران حکايت مي‌کند. اشعار ذکر شده، حاوي موضوعات متنوعي چون، «اسم يا ذکر علي(ع)»، «ولايت علي(ع)»، «خطبة رسول‌الله(ص) در غدير»، «فضايل و مناقب مولا»، «امامت و خلافت مولا»، «مکتب مرتضي علي(ع)»، «علم علي(ع)»، «عرفان علي (ع)» و ... است.
اين کتاب حاصل تلاش ايشان از سال ۱۳۶۵ تا زمان تأليف کتاب است. استاد مي‌گويد: «هر چه دارد از خدا دارد علي» پس نبايد به بهانة مبالغه در شعر به ورطة مخوف غلو و افراط افتاد که مولا(ع) خود گفت: «هلک في اثنان: محب غال و مبغض قال»؛ «دو گروه درباره من به هلاکت رسيدند: دوستان افراطي و دشمنان کوتاه‌نگر»
حجت‌الاسلام صحتي سردرودي مي‌گويد: «من از توصيف امام علي(ع) بسيار عاجز و ناتوانم و اعتراف مي‌کنم که نمي‌توانم در اين باره چيزي بنويسم. تو گويي قلم از هيبت علي(ع) مي‌شکند و فکر از انديشيدن فرو مي‌ماند.» آنچه در ادامه مي‌آيد، گفت‌وگويي است که درباره کتاب با استاد داشتيم؛
***
با توجه به اينکه شما اشاره کرديد که اين مجموعه از بين بيش از سه هزار صفحه برگزيده شده، معيار شما در گزينش اشعار چه بوده و با چه شاخص‌ها و اولويت‌بندي‌هايي اين انتخاب صورت گرفته است؟
تا آنجا که حافظه‌ام ياري مي‌کند، برخي از معيارها به قالب‌ها و شاکله‌هاي شعري برمي‌گشت و برخي ديگر از جهت معاني و مفاهيم اشعار بود. از نظر قالب، فصاحت و بلاغت ظاهري اشعار، دنبال اشعاري بودم که از صميمت بيشتري برخوردار بوده و تکلف، تصنع و مشکلات فني (از جهت ضعف در قافيه يا وزن و ...) نداشته باشند. در اين خصوص اشعار را تا جايي که ممکن بود تصحيح و اگر امکان نداشت، حذف مي‌کرديم.
از جهت محتوا و مفاهيم، اشعاري که دچار اغراق‌گرايي و افراط شده بودند، حذف کرديم؛ براي نمونه، از کتاب «گنجينـ‹الاسرار» عمان ساماني، قصيدة بلندي در مدح حضرت علي(ع) وجود دارد که از کل آن قصيدة چند صفحه‌اي، تنها چند بيت (در حدود 4 يا 5 بيت) گزينش شده، يعني قصيده به غزل تبديل شده است. بقية ابيات در عين اينکه از جهت قالب و شاکله، مغلق بودند و نياز مداوم به تفسير در پاورقي داشتند، از نظر محتوا هم در بيان مطلب دچار نوعي غلو شده بودند.
معيار ديگري که در گزينش ما مؤثر بود، اشعاري را که داراي واژگان کوچه و بازاري، بودند و ايجاد دلزدگي مي‌کردند تا جايي که خود شاعر بعد از مدتي از استفاده از آنها پشيمان مي‌شود، حذف شدند؛ براي مثال، در جايي که شاعري به مذموم خود از طريق واژة «ناکس» مي‌تازد؛ واژه‌اي که از لحاظ هنري، نه تنها آرايه‌اي با خود ندارد، بلکه تنها فحش و ناسزاست، حذف شده است.
آيا اين نوع برخورد در مقوله ادبيات و به‌ويژه شعر که سرايندگان آن با حساسيت خاصي از کلمات استفاده مي‌کنند، در طولاني‌مدت و طي تصحيح‌هاي متوالي، منجر به تحريف تاريخي موضوعات نخواهد شد؟ چرا وقتي مي‌خواهيم از شاعري همچون عمان ساماني نقل قول کنيم، عقيده خود او را انتقال ندهيم؟
در آن صورت مجبور بوديم به تحليل بپردازيم که نوع کارمان از تهية کتاب گزيدة اشعار به تهيه و تنظيم کتاب و نقد و بررسي تغيير پيدا مي‌کرد. البته ما براي پيشگيري از اين مشکلاتي که شما فرموديد هم فکر کرده‌ايم؛ بدين ترتيب که هيچ شعري را بدون سند نياورده‌ايم، مگر اشعاري که قبل از اين کتاب چاپ نشده و از شعراي معاصر به دست آمده بودند. اين اشعار نيز قبل از چاپ به رؤيت مجدد شعرا رسيده و رضايت آنها کسب شده است. در مورد اشعاري که از شاعران معاصر به دست نيامده، همگي با ذکر منابع و مآخذ آورده شده‌اند و مخاطب با رجوع به مآخذي که ذيل هر اثر آورده شده، اصل شعر را خواهد ديد.
البته ما در خود ابيات دست نبرده‌ايم و اين تغييرات تنها در خصوص حذف ابيات صورت گرفته؛ چراکه نيازي به آوردن تمامي ابيات يک قصيده نبود. چيزي به اشعار اضافه نشده و برخي ابيات به طور کامل حذف شده‌اند. گاهي هم که نتوانسته‌ايم بيتي را حذف کنيم، در پاورقي توضيح داده‌ايم؛ به عنوان مثال، قصيده‌اي از احمد عزيزي که در جايي به پيغمبر(ص) جعل حديث نسبت داده که منظور ايشان از کلمة جعل، «قرار دادن» بوده است و مراد ايشان معناي لغوي کلمه بوده و نه معناي اصطلاحي آن. ما در اينجا براي پرهيز از به اشتباه افتادن خواننده، اين بيت را حذف نکرده و در پاورقي اين مطلب را توضيح داده‌ايم. البته سعي بر اين بوده که موارد اين چنيني کم باشد؛ چراکه تعمد داشته‌ايم، از پاورقي کمتر استفاده کنيم. علت هم اين بوده که زير رگبار اطلاعات رسانه‌هاي عمومي و عوالم مجازي کسي رغبت به مطالعة يک مثنوي و قصيدة طولاني را نخواهد داشت. ما نيز دست به تلخيص و گزينش زده‌ايم.
چقدر مي‌توان اميدوار بود که اين کتاب حاصل گزيده‌اي از همه يا لااقل بيشتر اشعار سروده شده در مورد امام علي(ع) باشد؟ احتمال دارد که به شعري برخورد کنيم که اگر شما آن را مي‌ديديد، در کتاب نقل مي‌کرديد، ولي چون شما آن شعر را نديده‌ايد، در کتاب نيامده است؟
اين امکان وجود دارد، منتهي خيلي کم؛ يعني ممکن است در هر ۵۰۰ شعري که ارزش دوباره چاپ شدن را داشته، يکي را نديده باشم. البته اين اشعار شامل اشعاري هستند که تا تاريخي که در مقدمه ذکر شده سروده شده‌اند. پس از آن تاريخ حتماً اشعار زيباي ديگري چاپ شده که بالطبع ما نديده‌ايم. اما قبل از اين تاريخ، از سال ۱۳۶۵ تاکنون هر جا شعري، چنگي به دل مي‌زد، برگزيدم. به هر حال نمي‌توان ادعا کرد که همه را آورده‌ام، به‌خصوص ممکن است در کشورهاي ديگر اشعاري به زبان فارسي چاپ شود که اصلاً به دست ما نرسد، از همان‌ها هم که به ايران رسيده، همه را نديده‌ايم. بنابراين نمي‌توان مدعي شد که همة اشعار آورده شده است.
در مقدمه يکي از مجموعه‌هايي که بعد از اين کتاب داشتم، به نام «سوگنامة 14 معصوم» تاريخي ذکر کرده و اعلام کرده‌ام که تا اين تاريخ اشعار گردآوري شده‌اند. اگرچه نمي‌توان ادعا کرد که همة اشعار مرتبط را بازبيني کرده‌ايم، ولي بيشتر آنها را ديده و گلچين کرده‌ام. خيلي از موارد هم بوده‌اند که از اين جهت که ارزش چاپ مجدد نداشته‌اند، نياورده‌ام. من قصد نداشتم، اشعاري که در مقام مداحي استفاده مي‌شوند و مخاطب عام دارند و به حد نصاب هنري نرسيده‌اند، بياورم.
آيا از ماحصل اشعار سروده شده درباره حضرت علي(ع)، منش، روش و ديدگاه آن حضرت قابل استخراج است؟ آيا مي‌توانيم از دل اين اشعار حکمت علوي را درک و مشاهده کنيم؟ ديگر اينکه موضوع غالب در اين گونه اشعار، چه مباحثي است؟
آنچه که از مجموع اين اشعار مي‌توان استنباط کرد اين است که به نظر مي‌رسد بيشتر شعرا چندان اهل مطالعه نيستند؛ يعني يک شاعر قبل از سرودن هر شعري بايد يک بار يک ترجمه از نهج‌البلاغه که به نظر من بهترين ترجمه را مرحوم استاد سيدجعفر شهيدي دارند، بخواند و با چشم باز به سراغ سرايش خود برود؛ به عنوان مثال بيشتر زبان حال‌ها به خود شعرا برازنده است تا به مولا(ع)؛ يعني شاعر، انسان بزرگي را فرض مي‌کند و تا آنجا که عقل خودش قد مي‌کشد، او را بزرگ مي‌بيند.
بعضي هم که حس مي‌کردند حضرت نسبت به آنها خيلي بزرگ است، دچار افراط شده و از طرف ديگر بام افتاده‌اند. در اين حالت از امام(ع) اسطوره و افسانه‌اي ساخته‌اند که گويا دست‌نيافتني و غير قابل دسترس است. غافل از آنکه ايشان امام اول شيعيان هستند و ما بايد ايشان را بشناسيم تا بتوانيم به او اقتدا کنيم. اگر قرار باشد امام(ع) را از حد انسان بودن خارج کنيم، به نظر من، اين نه تنها مدح نيست، بلکه ذم است.
يکي از شعرا با صنعت تضاد شعري دارد که مي‌گويد: «شيخ شهر آنچه به خوبي ملکش مي‌خواني/حرف من نيز همين است که او آدم نيست» چنين برخوردهايي با امام (ع)، مدح نيست. انسان خود خليفـه‌الله است. چنانچه قرآن مي‌فرمايد: «قُلْ اِنّما اَنَا بَشر مثلكم يوحي الي...»* در دو مورد به اين مسئله اشاره و مثلکم هم در هر دو مورد آورده مي‌شود. فقط تنها تفاوتي که قائل مي‌شود اين است که: «يوحي الي»؛ «به من وحي مي‌شود»
حضرت علي(ع) انسان بودند؛ نه شخصي ماوراي انسان. شعرا در برخي موارد از اين مسئله غفلت کرده‌اند. اما از حق نمي‌توان گذشت که اين مسئله شامل همة شعرا نمي‌شود. شايد بتوان گفت نيمي از شاعراني که در اين زمينه شعر سروده‌اند، انسان‌هاي فرهيخته، باکمال، باسواد و انديشمندي بوده‌اند؛ چه از قدما و چه از معاصران. از 14 فصل اين کتاب فصلي به نام «مکتب علي(ع)» داريم يا فصلي به نام «سخن علي(ع)» که نشان مي‌دهد به نهج‌البلاغه يا انديشه‌هاي امام (ع) هم التفات بوده است. چنين رويکردهايي لازم و زيباست اما به اندازة کافي نيست. بايد سعي کنيم در اين وادي بيشتر پيش برويم.
بنابراين آنچه شما در کتاب «فاطمه زهرا(س) در شعر فارسي» درباره شعر مذهبي گفته‌ايد؛ مبني بر اينکه دچار نوعي تکرار مکررات و فقر فکر و انديشه است، به طور خاص در مورد اشعار مرتبط با امام علي(ع) نيز وجود دارد. همين طور است؟
البته در اين گونه از اشعار اين ضعف زياد نيست. ولي در زمينة اشعار مرتبط با فاطمة زهرا(س) زياد است. همين مسئله ما را مجبور کرده در آنجا به اين امر بپردازيم. دربارة امام علي(ع) از آن جهت که بيش از بانو فاطمة زهرا(س) شناخته شده‌اند، اين ضعف کمتر به چشم مي‌خورد.
اگرچه هر دو بزرگوار غريب‌اند، اما در مقايسه با حضرت علي(ع)، حضرت فاطمه(س) غريب‌تر هستند تا آنجا که تا 150 سال پيش شايد اصلاً شعري دربارة ايشان پيدا نشود. از عصر صفوي يک يا دو نمونه قصيده بيشتر نيست، آن هم چنگي به دل نمي‌زند. از قدما هم تنها شعري به ناصرخسرو علوي نسبت داده‌اند که البته اين شعر هم در ديوان‌هايي که به دقت تصحيح شده وجود ندارد. اصلاً فاطمة زهرا(س) در طول تاريخ در ادبيات فارسي غريب بوده‌اند و اين مطلب به مرور براي خود جا باز مي‌کند. متأسفانه قدما از آن غفلت داشته‌اند.
برخي از استاداني که ما در خدمت آنها بوديم، روي اين مطلب تأکيد دارند که ما به جاي اينکه به تشويق شعرا براي سرايش اشعاري با موضوعات ديني بپردازيم، آنان را براي داشتن موضع ديني تشويق کنيم.
اين بسيار حرف حسابي است.
حدود و ثغور اين مسئله کجاست؟ عده‌اي نيز مي‌گويند اگر اين به سمت نوعي افراط برود، ما ممکن است از آن دستة اول نيز محروم شويم.
مسئله اين است که اثبات شيء نفي ما ادا نمي‌کند. التفات به هر دو جنبه لازم است؛ هم موضع ديني داشتن و هم موضوع ديني داشتن. اگر شما موضع ديني داشته باشيد، اما مصداق تعيين نکنيد، مخاطبتان تنها خواص و متفکران خواهند بود. عوام از اين اشعار محروم مي‌مانند؛ به فرض شما موضعي به جهت «توسعة صلح» در نظر بگيريد و اين رسالت را براي خود برگزينيد که کاري کنيد که در هيچ کجاي دنيا جنگي درنگيرد. اين يک موضع ديني است؛ چراکه اديان الهي براي آن آمده‌اند که ظلم نباشد و عدالت حکم‌فرما شود.
مي‌توانيد اين امر را به صورت اعم به مخاطب خود انتقال دهيد، طوري که مخاطب همه را از خود بداند و بگويد: «خلق همه يکسره نهال خدايند/هيچ نه بشکن از اين نهال و نه برکن» يا به قول سعدي: «بني آدم اعضاي يکديگرند/ که در آفرينش ز يک گوهرند» اين لازم است، اما کافي نيست. عوام و به‌خصوص جوان‌ها دنبال آن‌اند که مصداق بيابند؛ کمال را مي‌خواهند و دنبال انسان کامل هم هستند. کمال را با ارائة انسان کامل بهتر مي‌توانيد به مخاطب عوام تفهيم کنيد.
بنابراين شمول مخاطبانتان بيشتر خواهد شد. تنها موضع ديني داشتن کافي نيست. بايد موضوع ديني نيز باشد. اين همه در قرآن به قصص انبياء پرداخته شده، براي چيست؟ وگرنه خداوند هم مي‌توانست به صورت کلي به بيان مطالب بپردازد، اما آمده و مصاديق تعيين کرده است؛ به فرض اخلاص را ستوده و حضرت ابراهيم خليل الله(ع) را هم به عنوان مصداق آورده است. بنابراين هم موضع و هم موضوع هر دو در قرآن موجود است.
در صورت پذيرش اين مطلب، روش راهبردي براي تشويق شعرا به سمت هر دو ديدگاه چه خواهد بود؟ براي موضوع ديني معمولاً به احاديث و رواياتي که براي ثواب در شعرهاي اينچنيني گفته‌اند، اتکا مي‌شود. اما در مورد ديدگاه دوم چه روش راهبردي‌اي براي تشويق شاعران وجود دارد؟
ابتدا عرض کنم که يکي از استادان در مقاله‌اي مي‌گويد: «به ما احکام دين را آموخته‌اند، اما نگفته‌اند اهداف دين چيست؟» شناختن اين اهداف از طريق شعرا و تأمين اين اهداف در شعرهايشان به صورت بسترسازي و فراهم کردن زمينه براي نزديک کردن مخاطبان به اهدافي که خداوند از تشريع اديان در نظر داشته، پرداختن به موضع ديني خواهد بود. شاعري مي‌تواند موضع ديني داشته باشد که آن را به درستي فهميده باشد.
زماني که کسي دين را تنها به احکام، پوسته، شعائر و ظواهر دين محدود مي‌کند، هرگز نمي‌تواند موضع ديني داشته باشد. چنين شخصي بايد متفکر و دين‌شناس باشد؛ مثال بارز آن مي‌تواند شخص مولانا نگارندة «مثنوي معنوي» باشد؛ کاملاً موضع ديني دارد و به موضوعات ديني هم مي‌پردازد.
مثال ديگر در اين باره حافظ است که بيش از مولانا نسبت به موضوع ديني به موضع ديني پرداخته است. اما تأثيري که مولانا بر فرهنگ ما و ساير نقاط جهان دارد و روزبه‌روز بيشتر مي‌درخشد، بيش از حافظ است. علت اين است که مولانا جامع عمل کرده و آثارش نمونة کاملي است.
در خصوص شب شعرهايي که برپا مي‌شود، گفته مي‌شود؛ به دليل نوعي فقر نگاه علمي و راهبردي در جهت گرفتن موضع ديني نتيجة عکس حاصل مي‌شود و نگاهي افراطي به سمت موضوع ديني به وجود مي‌آيد. نظر شما چيست؟
سؤال شما را اين‌گونه فهميدم که جاي انتقاد است که کسي موضع ديني نداشته باشد و به موضوعات ديني بپردازد که چنين عملکردي منجر به تحريف و تحقير دين خواهد شد. مسلماً اين کار خبط و خطاست و متأسفانه رواج هم دارد.
بنابراين شما هم معتقديد که شب شعرها و همايش‌هايي که برگزار مي‌شود، چنين نقصي دارند؟
من نمي‌خواهم کلي بگويم. در شب شعرها چنين نقصي کمتر به چشم مي‌آيد. در بين شعراي شرکت‌کننده در اين مجالس، کساني هستند که مي‌خواهند موضع ديني داشته، اما موضوع ديني نداشته باشد. نقصي که شما اشاره کرديد بيشتر در شعر شعراي مداح و نوحه‌سرايان به چشم مي‌خورد که براي هيئت‌ها خوراک ادبي تأمين مي‌کنند. اين اشخاص بيشتر موضوع ديني داشته و موضع ديني ندارند که اين کار باعث مي‌شود دين به ابتذال کشيده شود.
گفته مي‌شود؛ اولين شعري که دربارة عاشورا و امام حسين(ع) سروده شده، شعر کسائي مروزي در قرن چهارم است. آيا مشخص است که اولين شعري که دربارة حضرت علي(ع) سروده شده، متعلق به چه قرني و کدام شاعراست؟
با توجه به ميراث مکتوبي که براي ما باقي مانده -چراکه بخشي از آن به دست ما نرسيده است- من در کتاب «غديريه‌هاي فارسي» به ترتيب اين اشعار را آورده‌ام و اشاره کرده‌ام که اولين شاعري که به موضوع امام علي(ع) پرداخته، همان کسائي مروزي بوده و بعد از آن هم با کمي فاصله دقيقي طوسي و پس از آن منوچهري دامغاني است.
در ميان اين اشعار، آيا شعري مانند شعر محتشم که دربارة عاشورا سروده است و تا اين حد معروف شده، وجود دارد؟
بنيان‌گذار ترکيب‌بند در شعر آييني، شاعري به نام «کاشي» بود که کاشاني و همشهري محتشم است. او ترکيب‌بند بلندي براي حضرت علي(ع) دارد که محتشم کاشاني از روي آن تقليد کرده است.
آيا به اندازه شعر محتشم معروف است؟ معروف‌ترين و دلنشين‌ترين شعري که دربارة حضرت علي(ع) سروده شده و حافظة عمومي جامعه آن را پذيرفته،چيست؟
دو شعر محمد حسين شهريار بيش از همه جا باز کرده است؛ يکي «علي‌اي هماي رحمت» و ديگري يک مثنوي به نام «شب و عشق و علي» که از اين عميق‌تر است؛ «علي آن شير خدا شاه عرب/ الفتي داشته با اين دل شب» که شهرت بالايي دارد.
در بين قدما نيز مولانا با اشعار خود و به‌خصوص شعر «از علي آموز اخلاص عمل/ شير حق را دان منزه از دغل» که شعري بسيار عميق است و خيلي جا باز کرده است. فراتر از اين شعر من سراغ ندارم. به‌ويژه در آن ابياتي که مي‌گويد:
زين سبب پيغمبر با اجتهاد
نام خود را و آن علي مولا نهاد
گفت هرکس را منم مولا و دوست
ابن عم من علي مولاي اوست
کيست مولا آنکه آزادت کند
بند رقيت ز پايت وا کند
در جاي ديگري مي‌گويد:
اي علي که جمله عقل و ديده‌اي
شمه‌اي واگو از آنچه ديده‌اي
تو ترازوي احد خو بوده‌اي
بل زبانه هر ترازو بوده‌اي
اين شعر مولانا بيشترين جايگاه را در ادبيات فارسي داشته است.
انتقادي که در مقدمه از تصحيح بعضي از مصححين کرده‌ايد، بيشتر از جنبة فني بوده يا آنکه آنها تحريف در محتوا کرده‌اند؟
از آنجا که اين افراد خود از ذوق شعري محروم بوده‌اند، وقتي بعضي از اشعاري را که به عنوان تصحيح چاپ کرده‌اند، مطالعه مي‌کني، متوجه مي‌شوي در هر صفحه چندين غلط املايي وجود دارد. اين غلط‌ها غلط تايپي نيست. غلط تايپي که اين همه نمي‌شود. شعر خود داد مي‌زند که چه کلمه‌اي بايد اينجا باشد؛ براي نمونه، کتابي به نام «تاريخ محمدي» از شاعري به نام مولانا شيخ حسن کاشي که گفتيم قديمي‌ترين و معروف‌ترين ترکيب‌بند متعلق به اوست و دوست بزرگوارمان آقاي رسول جعفريان -که آدم موفقي است و کارهاي خوبي هم دارد- آن را تصحيح کرده‌اند. سال ۱۳۷۷ هم چاپ اول آن بوده است. اين کتاب پر از غلط است. اگر کسي کمي شم شعري داشته باشد، به سادگي متوجه مي‌شود که چه کلماتي در اين اشعار بايد باشد. کسي که شم شعري ندارد، نبايد به سراغ تصحيح چنين آثاري برود.
لطفاً براي معرفي بهتر اين دو جلد کتاب و موضوع امام علي(ع) در شعر فارسي اگر مطلب ديگري هست، بيان کنيد.
اين کتاب حاصل کار چند نفر است. شايد نزديک به ۴۰۰شاعر اين اشعار را سروده‌اند. حق اين است که برخي از اشعار تابلو شوند و به ديوار بچسبند. ما براي آنکه قيمت کتاب بالا نرود، براي صرفه‌جويي، در صفحه‌بندي کتاب، اشعار را دو ستونه چيده‌ايم.
من نگران بودم که حق اين اشعار ضايع شود. گويا در اين ديوان اين ابيات برجسته گم شده‌اند. ارزش اين اشعار بيش از آن است که بتوانيم به سادگي حق آنان را ادا کنيم. ما تنها خواسته‌ايم آن را جمع کرده و در منظر ديد هنرمندان قرار دهيم تا در آينده کسي بيايد و از آن گزينش‌هايي کند، شرح و بسط دهد، توضيح و تفسير کند تا حق اين اشعار ادا شود.
همه نگراني من اين است که بسياري از اين اشعار که شاهکار هنري در ادبيات فارسي به حساب مي‌آيند و در اينجا بدون هيچ شرح و توضيحي آن هم دو ستونه و با خط ريز حروف‌چيني شده‌اند و حقشان ضايع شده باشد؛ به عنوان مثال همان شعري که از مولانا نام بردم، در اين کتاب گم شده است. اگر کسي بخواهد ارزش اين شعر را بفهمد بايد به شرح‌هايي که از مثنوي موجود است، مراجعه کند.
پي‌نوشت:
* سورة الکهف، آية ۱۱۰
اين کتاب حاصل تلاش ايشان از سال ۱۳۶۵ تا زمان تأليف کتاب است. استاد مي‌گويد: «هر چه دارد از خدا دارد علي» پس نبايد به بهانة مبالغه در شعر به ورطة مخوف غلو و افراط افتاد که مولا(ع) خود گفت: «هلک في اثنان: محب غال و مبغض قال»؛ «دو گروه درباره من به هلاکت رسيدند: دوستان افراطي و دشمنان کوتاه‌نگر»
حجت‌الاسلام صحتي سردرودي مي‌گويد: «من از توصيف امام علي(ع) بسيار عاجز و ناتوانم و اعتراف مي‌کنم که نمي‌توانم در اين باره چيزي بنويسم. تو گويي قلم از هيبت علي(ع) مي‌شکند و فکر از انديشيدن فرو مي‌ماند.» آنچه در ادامه مي‌آيد، گفت‌وگويي است که درباره کتاب با استاد داشتيم؛
***
با توجه به اينکه شما اشاره کرديد که اين مجموعه از بين بيش از سه هزار صفحه برگزيده شده، معيار شما در گزينش اشعار چه بوده و با چه شاخص‌ها و اولويت‌بندي‌هايي اين انتخاب صورت گرفته است؟
تا آنجا که حافظه‌ام ياري مي‌کند، برخي از معيارها به قالب‌ها و شاکله‌هاي شعري برمي‌گشت و برخي ديگر از جهت معاني و مفاهيم اشعار بود. از نظر قالب، فصاحت و بلاغت ظاهري اشعار، دنبال اشعاري بودم که از صميمت بيشتري برخوردار بوده و تکلف، تصنع و مشکلات فني (از جهت ضعف در قافيه يا وزن و ...) نداشته باشند. در اين خصوص اشعار را تا جايي که ممکن بود تصحيح و اگر امکان نداشت، حذف مي‌کرديم.
از جهت محتوا و مفاهيم، اشعاري که دچار اغراق‌گرايي و افراط شده بودند، حذف کرديم؛ براي نمونه، از کتاب «گنجينـ‹الاسرار» عمان ساماني، قصيدة بلندي در مدح حضرت علي(ع) وجود دارد که از کل آن قصيدة چند صفحه‌اي، تنها چند بيت (در حدود 4 يا 5 بيت) گزينش شده، يعني قصيده به غزل تبديل شده است. بقية ابيات در عين اينکه از جهت قالب و شاکله، مغلق بودند و نياز مداوم به تفسير در پاورقي داشتند، از نظر محتوا هم در بيان مطلب دچار نوعي غلو شده بودند.
معيار ديگري که در گزينش ما مؤثر بود، اشعاري را که داراي واژگان کوچه و بازاري، بودند و ايجاد دلزدگي مي‌کردند تا جايي که خود شاعر بعد از مدتي از استفاده از آنها پشيمان مي‌شود، حذف شدند؛ براي مثال، در جايي که شاعري به مذموم خود از طريق واژة «ناکس» مي‌تازد؛ واژه‌اي که از لحاظ هنري، نه تنها آرايه‌اي با خود ندارد، بلکه تنها فحش و ناسزاست، حذف شده است.
آيا اين نوع برخورد در مقوله ادبيات و به‌ويژه شعر که سرايندگان آن با حساسيت خاصي از کلمات استفاده مي‌کنند، در طولاني‌مدت و طي تصحيح‌هاي متوالي، منجر به تحريف تاريخي موضوعات نخواهد شد؟ چرا وقتي مي‌خواهيم از شاعري همچون عمان ساماني نقل قول کنيم، عقيده خود او را انتقال ندهيم؟
در آن صورت مجبور بوديم به تحليل بپردازيم که نوع کارمان از تهية کتاب گزيدة اشعار به تهيه و تنظيم کتاب و نقد و بررسي تغيير پيدا مي‌کرد. البته ما براي پيشگيري از اين مشکلاتي که شما فرموديد هم فکر کرده‌ايم؛ بدين ترتيب که هيچ شعري را بدون سند نياورده‌ايم، مگر اشعاري که قبل از اين کتاب چاپ نشده و از شعراي معاصر به دست آمده بودند. اين اشعار نيز قبل از چاپ به رؤيت مجدد شعرا رسيده و رضايت آنها کسب شده است. در مورد اشعاري که از شاعران معاصر به دست نيامده، همگي با ذکر منابع و مآخذ آورده شده‌اند و مخاطب با رجوع به مآخذي که ذيل هر اثر آورده شده، اصل شعر را خواهد ديد.
البته ما در خود ابيات دست نبرده‌ايم و اين تغييرات تنها در خصوص حذف ابيات صورت گرفته؛ چراکه نيازي به آوردن تمامي ابيات يک قصيده نبود. چيزي به اشعار اضافه نشده و برخي ابيات به طور کامل حذف شده‌اند. گاهي هم که نتوانسته‌ايم بيتي را حذف کنيم، در پاورقي توضيح داده‌ايم؛ به عنوان مثال، قصيده‌اي از احمد عزيزي که در جايي به پيغمبر(ص) جعل حديث نسبت داده که منظور ايشان از کلمة جعل، «قرار دادن» بوده است و مراد ايشان معناي لغوي کلمه بوده و نه معناي اصطلاحي آن. ما در اينجا براي پرهيز از به اشتباه افتادن خواننده، اين بيت را حذف نکرده و در پاورقي اين مطلب را توضيح داده‌ايم. البته سعي بر اين بوده که موارد اين چنيني کم باشد؛ چراکه تعمد داشته‌ايم، از پاورقي کمتر استفاده کنيم. علت هم اين بوده که زير رگبار اطلاعات رسانه‌هاي عمومي و عوالم مجازي کسي رغبت به مطالعة يک مثنوي و قصيدة طولاني را نخواهد داشت. ما نيز دست به تلخيص و گزينش زده‌ايم.
چقدر مي‌توان اميدوار بود که اين کتاب حاصل گزيده‌اي از همه يا لااقل بيشتر اشعار سروده شده در مورد امام علي(ع) باشد؟ احتمال دارد که به شعري برخورد کنيم که اگر شما آن را مي‌ديديد، در کتاب نقل مي‌کرديد، ولي چون شما آن شعر را نديده‌ايد، در کتاب نيامده است؟
اين امکان وجود دارد، منتهي خيلي کم؛ يعني ممکن است در هر ۵۰۰ شعري که ارزش دوباره چاپ شدن را داشته، يکي را نديده باشم. البته اين اشعار شامل اشعاري هستند که تا تاريخي که در مقدمه ذکر شده سروده شده‌اند. پس از آن تاريخ حتماً اشعار زيباي ديگري چاپ شده که بالطبع ما نديده‌ايم. اما قبل از اين تاريخ، از سال ۱۳۶۵ تاکنون هر جا شعري، چنگي به دل مي‌زد، برگزيدم. به هر حال نمي‌توان ادعا کرد که همه را آورده‌ام، به‌خصوص ممکن است در کشورهاي ديگر اشعاري به زبان فارسي چاپ شود که اصلاً به دست ما نرسد، از همان‌ها هم که به ايران رسيده، همه را نديده‌ايم. بنابراين نمي‌توان مدعي شد که همة اشعار آورده شده است.
در مقدمه يکي از مجموعه‌هايي که بعد از اين کتاب داشتم، به نام «سوگنامة 14 معصوم» تاريخي ذکر کرده و اعلام کرده‌ام که تا اين تاريخ اشعار گردآوري شده‌اند. اگرچه نمي‌توان ادعا کرد که همة اشعار مرتبط را بازبيني کرده‌ايم، ولي بيشتر آنها را ديده و گلچين کرده‌ام. خيلي از موارد هم بوده‌اند که از اين جهت که ارزش چاپ مجدد نداشته‌اند، نياورده‌ام. من قصد نداشتم، اشعاري که در مقام مداحي استفاده مي‌شوند و مخاطب عام دارند و به حد نصاب هنري نرسيده‌اند، بياورم.
آيا از ماحصل اشعار سروده شده درباره حضرت علي(ع)، منش، روش و ديدگاه آن حضرت قابل استخراج است؟ آيا مي‌توانيم از دل اين اشعار حکمت علوي را درک و مشاهده کنيم؟ ديگر اينکه موضوع غالب در اين گونه اشعار، چه مباحثي است؟
آنچه که از مجموع اين اشعار مي‌توان استنباط کرد اين است که به نظر مي‌رسد بيشتر شعرا چندان اهل مطالعه نيستند؛ يعني يک شاعر قبل از سرودن هر شعري بايد يک بار يک ترجمه از نهج‌البلاغه که به نظر من بهترين ترجمه را مرحوم استاد سيدجعفر شهيدي دارند، بخواند و با چشم باز به سراغ سرايش خود برود؛ به عنوان مثال بيشتر زبان حال‌ها به خود شعرا برازنده است تا به مولا(ع)؛ يعني شاعر، انسان بزرگي را فرض مي‌کند و تا آنجا که عقل خودش قد مي‌کشد، او را بزرگ مي‌بيند.
بعضي هم که حس مي‌کردند حضرت نسبت به آنها خيلي بزرگ است، دچار افراط شده و از طرف ديگر بام افتاده‌اند. در اين حالت از امام(ع) اسطوره و افسانه‌اي ساخته‌اند که گويا دست‌نيافتني و غير قابل دسترس است. غافل از آنکه ايشان امام اول شيعيان هستند و ما بايد ايشان را بشناسيم تا بتوانيم به او اقتدا کنيم. اگر قرار باشد امام(ع) را از حد انسان بودن خارج کنيم، به نظر من، اين نه تنها مدح نيست، بلکه ذم است.
يکي از شعرا با صنعت تضاد شعري دارد که مي‌گويد: «شيخ شهر آنچه به خوبي ملکش مي‌خواني/حرف من نيز همين است که او آدم نيست» چنين برخوردهايي با امام (ع)، مدح نيست. انسان خود خليفـه‌الله است. چنانچه قرآن مي‌فرمايد: «قُلْ اِنّما اَنَا بَشر مثلكم يوحي الي...»* در دو مورد به اين مسئله اشاره و مثلکم هم در هر دو مورد آورده مي‌شود. فقط تنها تفاوتي که قائل مي‌شود اين است که: «يوحي الي»؛ «به من وحي مي‌شود»
حضرت علي(ع) انسان بودند؛ نه شخصي ماوراي انسان. شعرا در برخي موارد از اين مسئله غفلت کرده‌اند. اما از حق نمي‌توان گذشت که اين مسئله شامل همة شعرا نمي‌شود. شايد بتوان گفت نيمي از شاعراني که در اين زمينه شعر سروده‌اند، انسان‌هاي فرهيخته، باکمال، باسواد و انديشمندي بوده‌اند؛ چه از قدما و چه از معاصران. از 14 فصل اين کتاب فصلي به نام «مکتب علي(ع)» داريم يا فصلي به نام «سخن علي(ع)» که نشان مي‌دهد به نهج‌البلاغه يا انديشه‌هاي امام (ع) هم التفات بوده است. چنين رويکردهايي لازم و زيباست اما به اندازة کافي نيست. بايد سعي کنيم در اين وادي بيشتر پيش برويم.
بنابراين آنچه شما در کتاب «فاطمه زهرا(س) در شعر فارسي» درباره شعر مذهبي گفته‌ايد؛ مبني بر اينکه دچار نوعي تکرار مکررات و فقر فکر و انديشه است، به طور خاص در مورد اشعار مرتبط با امام علي(ع) نيز وجود دارد. همين طور است؟
البته در اين گونه از اشعار اين ضعف زياد نيست. ولي در زمينة اشعار مرتبط با فاطمة زهرا(س) زياد است. همين مسئله ما را مجبور کرده در آنجا به اين امر بپردازيم. دربارة امام علي(ع) از آن جهت که بيش از بانو فاطمة زهرا(س) شناخته شده‌اند، اين ضعف کمتر به چشم مي‌خورد.
اگرچه هر دو بزرگوار غريب‌اند، اما در مقايسه با حضرت علي(ع)، حضرت فاطمه(س) غريب‌تر هستند تا آنجا که تا 150 سال پيش شايد اصلاً شعري دربارة ايشان پيدا نشود. از عصر صفوي يک يا دو نمونه قصيده بيشتر نيست، آن هم چنگي به دل نمي‌زند. از قدما هم تنها شعري به ناصرخسرو علوي نسبت داده‌اند که البته اين شعر هم در ديوان‌هايي که به دقت تصحيح شده وجود ندارد. اصلاً فاطمة زهرا(س) در طول تاريخ در ادبيات فارسي غريب بوده‌اند و اين مطلب به مرور براي خود جا باز مي‌کند. متأسفانه قدما از آن غفلت داشته‌اند.
برخي از استاداني که ما در خدمت آنها بوديم، روي اين مطلب تأکيد دارند که ما به جاي اينکه به تشويق شعرا براي سرايش اشعاري با موضوعات ديني بپردازيم، آنان را براي داشتن موضع ديني تشويق کنيم.
اين بسيار حرف حسابي است.
حدود و ثغور اين مسئله کجاست؟ عده‌اي نيز مي‌گويند اگر اين به سمت نوعي افراط برود، ما ممکن است از آن دستة اول نيز محروم شويم.
مسئله اين است که اثبات شيء نفي ما ادا نمي‌کند. التفات به هر دو جنبه لازم است؛ هم موضع ديني داشتن و هم موضوع ديني داشتن. اگر شما موضع ديني داشته باشيد، اما مصداق تعيين نکنيد، مخاطبتان تنها خواص و متفکران خواهند بود. عوام از اين اشعار محروم مي‌مانند؛ به فرض شما موضعي به جهت «توسعة صلح» در نظر بگيريد و اين رسالت را براي خود برگزينيد که کاري کنيد که در هيچ کجاي دنيا جنگي درنگيرد. اين يک موضع ديني است؛ چراکه اديان الهي براي آن آمده‌اند که ظلم نباشد و عدالت حکم‌فرما شود.
مي‌توانيد اين امر را به صورت اعم به مخاطب خود انتقال دهيد، طوري که مخاطب همه را از خود بداند و بگويد: «خلق همه يکسره نهال خدايند/هيچ نه بشکن از اين نهال و نه برکن» يا به قول سعدي: «بني آدم اعضاي يکديگرند/ که در آفرينش ز يک گوهرند» اين لازم است، اما کافي نيست. عوام و به‌خصوص جوان‌ها دنبال آن‌اند که مصداق بيابند؛ کمال را مي‌خواهند و دنبال انسان کامل هم هستند. کمال را با ارائة انسان کامل بهتر مي‌توانيد به مخاطب عوام تفهيم کنيد.
بنابراين شمول مخاطبانتان بيشتر خواهد شد. تنها موضع ديني داشتن کافي نيست. بايد موضوع ديني نيز باشد. اين همه در قرآن به قصص انبياء پرداخته شده، براي چيست؟ وگرنه خداوند هم مي‌توانست به صورت کلي به بيان مطالب بپردازد، اما آمده و مصاديق تعيين کرده است؛ به فرض اخلاص را ستوده و حضرت ابراهيم خليل الله(ع) را هم به عنوان مصداق آورده است. بنابراين هم موضع و هم موضوع هر دو در قرآن موجود است.
در صورت پذيرش اين مطلب، روش راهبردي براي تشويق شعرا به سمت هر دو ديدگاه چه خواهد بود؟ براي موضوع ديني معمولاً به احاديث و رواياتي که براي ثواب در شعرهاي اينچنيني گفته‌اند، اتکا مي‌شود. اما در مورد ديدگاه دوم چه روش راهبردي‌اي براي تشويق شاعران وجود دارد؟
ابتدا عرض کنم که يکي از استادان در مقاله‌اي مي‌گويد: «به ما احکام دين را آموخته‌اند، اما نگفته‌اند اهداف دين چيست؟» شناختن اين اهداف از طريق شعرا و تأمين اين اهداف در شعرهايشان به صورت بسترسازي و فراهم کردن زمينه براي نزديک کردن مخاطبان به اهدافي که خداوند از تشريع اديان در نظر داشته، پرداختن به موضع ديني خواهد بود. شاعري مي‌تواند موضع ديني داشته باشد که آن را به درستي فهميده باشد.
زماني که کسي دين را تنها به احکام، پوسته، شعائر و ظواهر دين محدود مي‌کند، هرگز نمي‌تواند موضع ديني داشته باشد. چنين شخصي بايد متفکر و دين‌شناس باشد؛ مثال بارز آن مي‌تواند شخص مولانا نگارندة «مثنوي معنوي» باشد؛ کاملاً موضع ديني دارد و به موضوعات ديني هم مي‌پردازد.
مثال ديگر در اين باره حافظ است که بيش از مولانا نسبت به موضوع ديني به موضع ديني پرداخته است. اما تأثيري که مولانا بر فرهنگ ما و ساير نقاط جهان دارد و روزبه‌روز بيشتر مي‌درخشد، بيش از حافظ است. علت اين است که مولانا جامع عمل کرده و آثارش نمونة کاملي است.
در خصوص شب شعرهايي که برپا مي‌شود، گفته مي‌شود؛ به دليل نوعي فقر نگاه علمي و راهبردي در جهت گرفتن موضع ديني نتيجة عکس حاصل مي‌شود و نگاهي افراطي به سمت موضوع ديني به وجود مي‌آيد. نظر شما چيست؟
سؤال شما را اين‌گونه فهميدم که جاي انتقاد است که کسي موضع ديني نداشته باشد و به موضوعات ديني بپردازد که چنين عملکردي منجر به تحريف و تحقير دين خواهد شد. مسلماً اين کار خبط و خطاست و متأسفانه رواج هم دارد.
بنابراين شما هم معتقديد که شب شعرها و همايش‌هايي که برگزار مي‌شود، چنين نقصي دارند؟
من نمي‌خواهم کلي بگويم. در شب شعرها چنين نقصي کمتر به چشم مي‌آيد. در بين شعراي شرکت‌کننده در اين مجالس، کساني هستند که مي‌خواهند موضع ديني داشته، اما موضوع ديني نداشته باشد. نقصي که شما اشاره کرديد بيشتر در شعر شعراي مداح و نوحه‌سرايان به چشم مي‌خورد که براي هيئت‌ها خوراک ادبي تأمين مي‌کنند. اين اشخاص بيشتر موضوع ديني داشته و موضع ديني ندارند که اين کار باعث مي‌شود دين به ابتذال کشيده شود.
گفته مي‌شود؛ اولين شعري که دربارة عاشورا و امام حسين(ع) سروده شده، شعر کسائي مروزي در قرن چهارم است. آيا مشخص است که اولين شعري که دربارة حضرت علي(ع) سروده شده، متعلق به چه قرني و کدام شاعراست؟
با توجه به ميراث مکتوبي که براي ما باقي مانده -چراکه بخشي از آن به دست ما نرسيده است- من در کتاب «غديريه‌هاي فارسي» به ترتيب اين اشعار را آورده‌ام و اشاره کرده‌ام که اولين شاعري که به موضوع امام علي(ع) پرداخته، همان کسائي مروزي بوده و بعد از آن هم با کمي فاصله دقيقي طوسي و پس از آن منوچهري دامغاني است.
در ميان اين اشعار، آيا شعري مانند شعر محتشم که دربارة عاشورا سروده است و تا اين حد معروف شده، وجود دارد؟
بنيان‌گذار ترکيب‌بند در شعر آييني، شاعري به نام «کاشي» بود که کاشاني و همشهري محتشم است. او ترکيب‌بند بلندي براي حضرت علي(ع) دارد که محتشم کاشاني از روي آن تقليد کرده است.
آيا به اندازه شعر محتشم معروف است؟ معروف‌ترين و دلنشين‌ترين شعري که دربارة حضرت علي(ع) سروده شده و حافظة عمومي جامعه آن را پذيرفته،چيست؟
دو شعر محمد حسين شهريار بيش از همه جا باز کرده است؛ يکي «علي‌اي هماي رحمت» و ديگري يک مثنوي به نام «شب و عشق و علي» که از اين عميق‌تر است؛ «علي آن شير خدا شاه عرب/ الفتي داشته با اين دل شب» که شهرت بالايي دارد.
در بين قدما نيز مولانا با اشعار خود و به‌خصوص شعر «از علي آموز اخلاص عمل/ شير حق را دان منزه از دغل» که شعري بسيار عميق است و خيلي جا باز کرده است. فراتر از اين شعر من سراغ ندارم. به‌ويژه در آن ابياتي که مي‌گويد:
زين سبب پيغمبر با اجتهاد
نام خود را و آن علي مولا نهاد
گفت هرکس را منم مولا و دوست
ابن عم من علي مولاي اوست
کيست مولا آنکه آزادت کند
بند رقيت ز پايت وا کند
در جاي ديگري مي‌گويد:
اي علي که جمله عقل و ديده‌اي
شمه‌اي واگو از آنچه ديده‌اي
تو ترازوي احد خو بوده‌اي
بل زبانه هر ترازو بوده‌اي
اين شعر مولانا بيشترين جايگاه را در ادبيات فارسي داشته است.
انتقادي که در مقدمه از تصحيح بعضي از مصححين کرده‌ايد، بيشتر از جنبة فني بوده يا آنکه آنها تحريف در محتوا کرده‌اند؟
از آنجا که اين افراد خود از ذوق شعري محروم بوده‌اند، وقتي بعضي از اشعاري را که به عنوان تصحيح چاپ کرده‌اند، مطالعه مي‌کني، متوجه مي‌شوي در هر صفحه چندين غلط املايي وجود دارد. اين غلط‌ها غلط تايپي نيست. غلط تايپي که اين همه نمي‌شود. شعر خود داد مي‌زند که چه کلمه‌اي بايد اينجا باشد؛ براي نمونه، کتابي به نام «تاريخ محمدي» از شاعري به نام مولانا شيخ حسن کاشي که گفتيم قديمي‌ترين و معروف‌ترين ترکيب‌بند متعلق به اوست و دوست بزرگوارمان آقاي رسول جعفريان -که آدم موفقي است و کارهاي خوبي هم دارد- آن را تصحيح کرده‌اند. سال ۱۳۷۷ هم چاپ اول آن بوده است. اين کتاب پر از غلط است. اگر کسي کمي شم شعري داشته باشد، به سادگي متوجه مي‌شود که چه کلماتي در اين اشعار بايد باشد. کسي که شم شعري ندارد، نبايد به سراغ تصحيح چنين آثاري برود.
لطفاً براي معرفي بهتر اين دو جلد کتاب و موضوع امام علي(ع) در شعر فارسي اگر مطلب ديگري هست، بيان کنيد.
اين کتاب حاصل کار چند نفر است. شايد نزديک به ۴۰۰شاعر اين اشعار را سروده‌اند. حق اين است که برخي از اشعار تابلو شوند و به ديوار بچسبند. ما براي آنکه قيمت کتاب بالا نرود، براي صرفه‌جويي، در صفحه‌بندي کتاب، اشعار را دو ستونه چيده‌ايم.
من نگران بودم که حق اين اشعار ضايع شود. گويا در اين ديوان اين ابيات برجسته گم شده‌اند. ارزش اين اشعار بيش از آن است که بتوانيم به سادگي حق آنان را ادا کنيم. ما تنها خواسته‌ايم آن را جمع کرده و در منظر ديد هنرمندان قرار دهيم تا در آينده کسي بيايد و از آن گزينش‌هايي کند، شرح و بسط دهد، توضيح و تفسير کند تا حق اين اشعار ادا شود.
همه نگراني من اين است که بسياري از اين اشعار که شاهکار هنري در ادبيات فارسي به حساب مي‌آيند و در اينجا بدون هيچ شرح و توضيحي آن هم دو ستونه و با خط ريز حروف‌چيني شده‌اند و حقشان ضايع شده باشد؛ به عنوان مثال همان شعري که از مولانا نام بردم، در اين کتاب گم شده است. اگر کسي بخواهد ارزش اين شعر را بفهمد بايد به شرح‌هايي که از مثنوي موجود است، مراجعه کند.
پي‌نوشت:
* سورة الکهف، آية ۱۱۰
