کد مطلب : ۳۷۵۹
پریشانی شیرین
مصاحبه با مهدوی (موید)، نویسنده کتاب «حسین علی»
به گزارش خیمه، شور و شیدای عاشورایی سال‌هاست که بهانه‌ای برای دلگردی‌های شاعران شیعی است؛ این پریشانی شیرین که نظم و نثر‌های زیبا و دردمندانه‌ای را به همراه داشته است، زینت‌بخش ادبیات و تسلابخش دل‌هایی است که در سوز و گداز عاشورا می‌سوزند.
خیمه: کتاب «حسین علی» یک روایت ادبی مبتنی بر نگاه مؤمنانه بر واقعه عاشوراست یا با اصول علمی و مبتنی بر روشی خاص تدوین شده و در نهایت در یک قالب ادبی ریخته شده است؟
موید: من یک بچه مسلمان و شیعه هستم که در یک خانواده شیعه با نغمه‌های حسینی پرورش یافته‌ام؛ اهل تحقیق و علم و دانش نیستم، خیلی ساده در یک شرایطی قرار گرفتم و شخصی از من چیزی خواست و این‌گونه شد.
شخصی که اصلاً نمی‌داند شنا چیست و از دریا به شدت می‌ترسید در دریا افکنده شد و این‌گونه شد و رسید به چنین کرانی.
خیمه: برای تألیف این کتاب از چه منابعی استفاده کرده‌اید و معیار شما برای گزینش آن منابع چه بوده است؟
موید: منابعی نداشتم. آقایی در قم که از بزرگان ادب معاصر است، یعنی آقای «رضایی‌نیا» که شاعر و اهل گیلان است و کتاب‌های زیادی در زمینه شعر معاصر دارد به من نیز محبت دارد و در آن موقع از مسئولان صدا و سیما در رشت بود.
ایشان بانی خیر شد و در زمان تصدی مرکز "سید سهری" اصرار کردند که من کاری برای آقا اباعبدالله(ع) بکنم تا برای رادیو ضبط شود؛ آنها اصرار می‌کردند و من قبول نمی‌کردم، اصرار آنها چند ماه طول کشید و بعد قطع شد. تا این که دوباره صدا و سیمای گیلان به من زنگ زد بیایید برای ضبط، ما کار را آماده کرده‌ایم. گفتم چشم و فردا می‌آیم.
در واقع بچه‌ای با موسیقی و روضۀ اباعبدالله، با نماز شب، دعا، مفاتیح و لالایی کودکانه همراه گریه‌های شبانۀ پدر و مادرش پرورش پیدا می‌کند و چنین کاری را انجام می‌دهد؛ من بلند شدم و حالم منقلب شد؛ شروع کردم در سالن روضه خانه‌مان قدم زدم و نوشتم که "یا الله این زمینی‌های زمین نبود که برادر والاقد و والاگهر حسین...".
این اولین جمله فصل اول است، سپس کتاب‌هایی از قبیل همین کتاب‌های معمولی را خواندم و چیزهایی نوشتم و ضبط شد و در روزهای دهه محرم روزی دو ربع ساعت پخش می‌شد؛ بعد از محرم به من گفتند این مطالب را چاپ کن.
همین فشار را برای این کار آوردند؛ دیدم که منبع می‌خواهم، شروع کردم به جمع‌آوری منبع، یک سال منابع لازم را جمع می‌کردم؛ از کتب سنی‌ها و.... وقتی نشستم برای نوشتن دو هدف را به کارم اضافه کردم، یک نگاه این که این‌هایی که به هر دلیلی در این ده، بیست سال از این‌گونه واژگان نظیر حسین، علی و... انقطاع پیدا کرده بودند، احتمالا الان دم از ناسیونالیسم می‌زنند.
یک وقتی من یک شاعر معاصر آوانگارد بودم و با اینها رفت و آمد داشتم و اینها را می‌دیدم، گفتم اینها را یک جور با زبان منهزم کنم. سعی کردم زبانم یک زبان فارسی باشد؛ من اصلا صلاحیت در زبان فارسی ندارم ولی سعی کردم به فارسی باشد، لحاظ دوم هم این بود که سعی کردم جنبه پژوهشش هم قوی باشد.
هرچند من حسی و شاعر هستم ولی خواستم نگاه تحقیقی داشته باشم و در نهایت کار را به شکل کولاژمانندی که خدمت شما هست انجام دادم، به من هم گفته شده است که زبانش متکلف است، اما من می‌خواستم این‌طور باشد و می‌خواستم همان دوستان این کار را ببینند.
خیمه: بعضی از استادان ریشه عاشورا را در سقیفه و بعضی در فتوحات پس از اسلام می‌دانند. شما اشاره کرده‌اید به "پایه‌های شاه‌گونگی بنی امیه". آیا منظورتان این است که شما هم ریشه‌های عاشورا را در چنین چیزی می‌بینید؟
موید: یقیناً این‌طور می‌بینم، اما زبان توان آن را ندارد و من صلاح ندانستم که این بخش باز شود، به گمان من عده‌ای اصلاً مسلمان نشدند و در مقابل اسلام ایستادند و نتوانستند مسلمان شوند و نخواستند مسلمان شوند.
آن مرز عظیم اسلام اینها را فراگرفت و ناچار شدند به لباس دوست درآیند، یعنی گرگ‌هایی بودند که لباس میش پوشیدند؛ نگاه من چنین نگاهی است که ریشة این موضوع از زمان حضرت رسول(ص) است؛ مخالفت اینها با خدا و حضرت رسول(ص) است و تجسم این مخالفت با علی است و کسی که الان دست‌آویز شده و انتخاب شده آقا اباعبدالله(ع) است.
اینها می‌خواهند کار را تمام کنند؛ همان حرفی که امام سجاد زد؛ عربی نزد امام رفت. از امام پرسید: یزید پیروز شد یا حسین؛ گفت: موقع اذان به صدای اذان گوش کن، می‌فهمی چه کسی پیروز شد. معنای این سخن این است که آقایان می‌خواستند اصلاً قضیه را جمع کنند، منتهی به عکس شد؛ می‌بینید اسلام اصلاً بدون حسین بن علی جایی گسترش پیدا نمی‌کرد.
خیمه: دربارۀ تحقیقاتی که دربارة ا هداف امام صورت می‌گیرد، دو تقسیم‌بندی داریم؛ یکی تفکر مرحوم "شریعتی" و در مقابلش تفکر "صالحی نجف‌آبادی" است.
شما اشاره کرده‌اید که "یگانه هدف شهید دین، بازداشتن بدعت‌گری‌های امویان و ایستادگی در برابر زندگی‌یابی دوباره جاهلیت بود تا با این بازداشت و بازدارندگی زنگار پلشتی‌ها را از چهرۀ نورانی و پاک اسلام بزدایند."
آیا این به نوعی تأیید تفکر مرحوم شریعتی است یا شما راه سومی را برای نوع تفکر خود قائلید؟
موید: من از هر دو، مقداری خوانده‌ام اما آنی که هستم این است که من فکر می‌کنم بخش عظیمی از نگاه هر دو صحیح است ولی کلیت نگاه هر دو را به صورت صد در صد تأیید نمی‌کنم و مانعی هم نمی‌بینم.
کسی مثل امام در یک لحظه مأمور تشکیل حکومت باشد و در عین حال در روز عاشورا هم به خاطر انجام رسالت الهی صورتش گل انداخته و عین خیالش نباشد و هم به شدت به عنوان یک آدم زمینی نگران خانواده باشد.
خیمه: اساسا چنین تقسیم بندی‌ای را صحیح می‌دانید؟
موید: خیر
خیمه: در بخشی از کتاب به تاریخ طبری، ارشاد، مقتل خوارزمی و لهوف استناد کرده‌اید، در حالی که به تازگی تشکیک‌هایی به محتوای مطالب این کتاب‌ها شده است؛ مثلا در حضور حضرت علی اصغر(ع) و حضرت رقیه(ع)در کربلا تردید‌هایی وجود دارد؛ تا چه اندازه این تردید و تشکیک‌ها را قابل اعتنا می‌دانید؟
موید: قلم در دست ما نبوده است؛ قلم در دست اهریمن بوده است، ما معصومینی داشته‌ایم که صاحب رسالت بوده‌اند؛ اغلب در فشار بودند و امور مهمی داشتند.
امام باقر(ع) در عاشورا 4 ساله بود، یک کودک عرب که قرار بوده امام شود، این یعنی 40 ساله الان ما؛ امام صادق(ع) و ایشان و امام سجاد(ع) و امام رضا(ع) نقل‌قول‌هایی در مورد عاشورا دارند؛ نقل‌قول‌هایی که ما باور داریم از این‌هاست.
اینها را می‌گیریم و منطبق می‌کنیم با سخنان افراد در آن سو؛ من به این معتقدم که وضعیت این‌گونه بوده است که امام باقر(ع) می‌گوید اینها درد آهن را درنمی‌یافتند؛ در یک شبه تقسیم‌بندی ظاهری می‌بینیم که امام حسن(ع) محمد‌ی‌تر از امام حسین(ع)است و امام حسین(ع) علوی‌تر است.
گویی روش‌های امام حسن(ع) در ظاهر انطباق بیشتری با پیامبر(ص) دارد، ولی در باطن همه یکی هستند و همه کشتی نجاتند؛ امام حسین(ع) در جایی می‌گوید خدا هر بچه‌ای به من دهد اسمش را علی می‌گذارم؛ پس ممکن است آن عبدالله رضیع همان عبدالله رضیع بوده و آن را علی صدا می‌کرده است.
بین علی اصغر(ع) و علی اکبر(ع) یک علی اوسط هم ممکن است باشد که امام زین‌العابدین(ع) است؛ اینها موجبات این تشکیک‌ها می‌شود؛ به هر حال معتقدم یک بچه یقیناً آن روز بوده و آن بچه یقیناً در آغوش پدرش به شهادت رسیده است.
بعضی می‌گویند دو تا بوده است: عبدالله و علی؛ من اهمیت نمی‌دهم و متوقف می‌شوم؛ یک عده‌ای با این‌گونه تشکیک‌ها اصل قضیه را می‌خواهند زیر سؤال ببرند، مقوله معصومین ما حیاتشان جزو ذکر است اینها قرآن ناطق هستند.
اینها به کسی مربوط نیست؛ خداوند گفته خودم حفظ می‌کنم؛ من نگران نیستم و اهمیتی به این تشکیک‌ها نمی‌دهم و متوقف هم نمی‌شوم که عبدالله بوده یا علی ولی کودکی بوده است، در مورد حضرت رقیه(س) این همه آثار و این همه داستان روی هیچ باشد، ممکن نیست.
خیمه: عده‌ای معتقدند که ایرانی‌ها به ضرب و زور افسانه‌هایی نظیر آن چه دربارة همسر امام حسین(ع)،حضرت شهربانو، گفته می‌شود سعی دارند ایرانیان را مورد توجه اهل بیت(ع) معرفی کنند، حال آن که بیشترین عتاب حضرت علی(ع) به کوفیان، متوجه بخش فارسی زبان عراق است؛ تا چه اندازه این نقد را وارد می‌دانید؟
موید: چنین چیزی نیست و مضحک است؛ من نمی‌خواهم بگویم شیعیان ایرانی نگاه افراطی نداشته‌اند، الان هم این نگاه افراطی را می‌بینیم؛ خیلی از کارهای ما را مثلاً در همین سوگواری‌ها ممکن است ائمه نپسندند، اما این نپسندیدن به قیمت تعطیل کردن این کار نیست.
منابع‌شان می‌گوید که بالاخره دختر یزدگرد رسید به مدینه. دوتاشان رسید و بعد هم دو تای دیگر رسیدند؛ مادر ولید هم از خاندان سلطنتی ایران بود؛ قلم دست آنها بوده است، دست ما نبوده است.
سید بن طاووس بعد از 200 سال نوشته است؛ مجموعه روایاتی داریم که اشاره به کربلا دارد، بیشتر ماجرا دست آنها بوده است؛ ضحاک مشرقی هم که در روز عاشورا برمی‌گردد، داستان را نقل می‌کند.
آنها حرف‌هایی از دختران یزدگرد دارند؛ روایت‌های آنها یک‌دست نیست و بسیاری از روایات آنها متفاوت است؛ تفاوت، دلیل بر انکار موضوع نیست؛ علی(ع) را ببینید؛ بنده اگر آفریقایی هم بودم، از علی(ع) خوشم می‌آمد.
همان قلم‌ها می‌توانند آن خانواده و رفتارش را ببینند؛ آن‌قدر عرب‌ها بلا سر ما آوردند که اگر ائمه نبودند ما الان مسلمان نبودیم؛ ائمه از نظر نژادی عرب بودند؛ حضور این خانواده در این قوم باعث می‌شود ما کل آن قوم را دوست داشته باشیم، نه این که جریانی را درست کنیم.
بعضی جاهلان تشیع یک نادانی‌هایی در تاریخ داشته‌اند.؛ معزالدوله یقیناً با خشونت مسئله امام حسین(ع) را پیاده کرد. خود سنی‌ها و معروفین اهل سنت اسم معزالدوله را "الحدید" گذاشته‌اند، یعنی (مرد آهنین).
او از گیلان رفته به بغداد و پرورش شیعی دارد و اعمال زور می‌کند و می‌گوید مردم باید به خیابان بیایند و سینه بزنند؛ بعد می‌گویند زن‌ها با سر عریان آمده بودند و به آنها اعتراض شد، یعنی آن زنان نمی‌دانستند که خانم فاطمه(س) چه سیره‌ای داشته است؟
خیمه: اساس این ان قلت‌ها از آنجاست که عده‌ای می‌گویند معتبر ترین مقتل موجود "مقتل ابی مخنف" است که دربارة تمام زندگی امام حسین(ع) در حدود 126 روایت معتبر در آن وجود دارد؛ چه طور ممکن است از این 126 روایت این همه مطالب دربارة امام حسین(ع) استخراج شود؟
موید: من به این مقتل اصلاً نگاه نکرده‌ام؛ دربارة 126 روایت قبلا چیزهایی شنیده‌ام، اما قبول نداشتم و الان هم ندارم. شیخ مفید اگر نبود شیعه وجود نداشت؛ من طبری را نگاه می‌کنم. اصلا آن‌هایی را نگاه می‌کنم که با شیعه بد هستند. البدایه و النهایه که اصلا، تند بحث کرده است؛ البته در چاپ‌های جدید بعضی عباراتش را حذف کرده‌اند.
آن داستان‌هایی که آنها گفته‌اند می‌آورم؛ ابومخنف هست، اما نگاه خوبی به این مجموعه ندارم، او یکی از رواة طبری است؛ اما تشکیک کرده‌ام و نگاه نکرده‌ام. منابع قوی‌تری بوده‌اند و می‌توانم از آنها استفاده کنم.
سنی‌ها می‌گویند که خانم با حالت کم‌هوشی از خیمه بیرون آمد؛ حضرت زینب شوخی نبود. دختر علی و خواهر حسن و حسین؛ اینها ضمن این که آسمانی بوده‌اند زمینی هم بوده‌اند، نباید تنها زمینی یا آسمانی نگاه کرد؛ هم زمینی بودند و هم آسمانی؛ جامع آن دو بودند. ولی ما چنان زمینی می‌بینیم که انگار آسمانی در کار نبوده یا چنان آسمانی می‌بینیم که گویی زمینی در کار نبوده است. ما باید خود را به آنها برسانیم.
خیمه: آیا عاشورا و حرکت امام حسین(ع) یک استثنا در حرکت امامان شیعه است؟ آیا در زمان عباسیان احتیاجی به یک حرکت سیاسی مثل امام حسین(ع) نداشته‌ایم؟
موید: شما به عنوان مسلمان باید یقین داشته باشید که خداوند بنده‌اش را رها نمی‌کند و اگر نیاز به چنین حرکتی بود، ایجاد می‌کرد؛ امام حسین(ع) هم نمی‌خواست چنین کاری کند، مجبورش کردند.
امام می‌خواست از شهر خودش یعنی شهر جدش از نقطه‌ای به نقطة دیگر برود؛ عده‌ای به او گفته بودند بیا نزد ما وضع دینی ما خوب نیست؛ خوب باید به امام می‌گفتند بیا؛ یزید هم انسان دریده‌ای بود که می‌گفت من جانشین پیامبرم.
شخصی در روضه‌ها می‌نشست و بعد از روضه که سلام می‌دهند می‌گفت السلام علیک یا رسول الله عظم الله اجرک بالحسین(ع)؛ یعنی سلام بر تو ای رسول خدا! خداوند اجر تو را در مورد حسین عظیم گرداند.
در مورد امام حسین(ع) هم همین عبارت را می‌گفت: ای اباعبدالله! خداوند پاداش تو را در مورد حسین عظیم بدارد. همان‌طور که پیامبر در نماز می‌گفت اشهد ان محمد عبده و رسوله، یقین بدانید پیامبر (ص) هم امام حسین را به خاطر فرمان خدا و موقعیتی که در زمین پیدا کرده بود دوست داشت.
یقینا خلفایی که درزمان بنی‌عباس بودند شرایط را آن گونه نمی‌کردند؛ آنها نمی‌توانستند آزار فرهنگی داشته باشند؛ البته از بنی‌امیه بیشتر به ائمه آزار رساندند، اما شرایط‌شان به گونه‌ای بود که نمی‌توانستند فشارهای فرهنگی در زمان بنی‌امیه و پیش از آن را اجرا کنند.
اصلاً قرار بود فرهنگی به وجود بیاید که این فرهنگ دینی را از میان ببرد؛ در زمان بنی امیه کارها حساب شده بود، اما چنین حرکت آگاهانه‌ای زمان بنی‌عباس نبوده است؛ آنها مجبور بودند ضمن این که با این خانواده می‌جنگند، آنها را نگاه دارند. می‌گفتند ما اهل‌بیتیم چون بچه‌های عموی پیامبر بودند.
آنها برای بنی‌امیه شأنی قائل نبودند. از رحلت پیامبر تا شهادت امام حسین حدود 50 سال بوده است؛ در این مدت یک نفر از بنی‌عباس در دورة بنی‌امیه به مقامی نرسیده است، چون این‌هابا ائمه یکی بودند؛ لذا به این واقعه در دوره بنی‌عباس نیازی نبود و اگر لازم بود، بی‌گمان خداوند چنین امری را فراهم می‌کرد.
* اين گفت‌وگو در شمارۀ 46 ماهنامه خيمه منتشر شده است.
گفت‌وگو از امیر عیسی ملکی
خیمه: کتاب «حسین علی» یک روایت ادبی مبتنی بر نگاه مؤمنانه بر واقعه عاشوراست یا با اصول علمی و مبتنی بر روشی خاص تدوین شده و در نهایت در یک قالب ادبی ریخته شده است؟
موید: من یک بچه مسلمان و شیعه هستم که در یک خانواده شیعه با نغمه‌های حسینی پرورش یافته‌ام؛ اهل تحقیق و علم و دانش نیستم، خیلی ساده در یک شرایطی قرار گرفتم و شخصی از من چیزی خواست و این‌گونه شد.
شخصی که اصلاً نمی‌داند شنا چیست و از دریا به شدت می‌ترسید در دریا افکنده شد و این‌گونه شد و رسید به چنین کرانی.
خیمه: برای تألیف این کتاب از چه منابعی استفاده کرده‌اید و معیار شما برای گزینش آن منابع چه بوده است؟
موید: منابعی نداشتم. آقایی در قم که از بزرگان ادب معاصر است، یعنی آقای «رضایی‌نیا» که شاعر و اهل گیلان است و کتاب‌های زیادی در زمینه شعر معاصر دارد به من نیز محبت دارد و در آن موقع از مسئولان صدا و سیما در رشت بود.
ایشان بانی خیر شد و در زمان تصدی مرکز "سید سهری" اصرار کردند که من کاری برای آقا اباعبدالله(ع) بکنم تا برای رادیو ضبط شود؛ آنها اصرار می‌کردند و من قبول نمی‌کردم، اصرار آنها چند ماه طول کشید و بعد قطع شد. تا این که دوباره صدا و سیمای گیلان به من زنگ زد بیایید برای ضبط، ما کار را آماده کرده‌ایم. گفتم چشم و فردا می‌آیم.
در واقع بچه‌ای با موسیقی و روضۀ اباعبدالله، با نماز شب، دعا، مفاتیح و لالایی کودکانه همراه گریه‌های شبانۀ پدر و مادرش پرورش پیدا می‌کند و چنین کاری را انجام می‌دهد؛ من بلند شدم و حالم منقلب شد؛ شروع کردم در سالن روضه خانه‌مان قدم زدم و نوشتم که "یا الله این زمینی‌های زمین نبود که برادر والاقد و والاگهر حسین...".
این اولین جمله فصل اول است، سپس کتاب‌هایی از قبیل همین کتاب‌های معمولی را خواندم و چیزهایی نوشتم و ضبط شد و در روزهای دهه محرم روزی دو ربع ساعت پخش می‌شد؛ بعد از محرم به من گفتند این مطالب را چاپ کن.
همین فشار را برای این کار آوردند؛ دیدم که منبع می‌خواهم، شروع کردم به جمع‌آوری منبع، یک سال منابع لازم را جمع می‌کردم؛ از کتب سنی‌ها و.... وقتی نشستم برای نوشتن دو هدف را به کارم اضافه کردم، یک نگاه این که این‌هایی که به هر دلیلی در این ده، بیست سال از این‌گونه واژگان نظیر حسین، علی و... انقطاع پیدا کرده بودند، احتمالا الان دم از ناسیونالیسم می‌زنند.
یک وقتی من یک شاعر معاصر آوانگارد بودم و با اینها رفت و آمد داشتم و اینها را می‌دیدم، گفتم اینها را یک جور با زبان منهزم کنم. سعی کردم زبانم یک زبان فارسی باشد؛ من اصلا صلاحیت در زبان فارسی ندارم ولی سعی کردم به فارسی باشد، لحاظ دوم هم این بود که سعی کردم جنبه پژوهشش هم قوی باشد.
هرچند من حسی و شاعر هستم ولی خواستم نگاه تحقیقی داشته باشم و در نهایت کار را به شکل کولاژمانندی که خدمت شما هست انجام دادم، به من هم گفته شده است که زبانش متکلف است، اما من می‌خواستم این‌طور باشد و می‌خواستم همان دوستان این کار را ببینند.
خیمه: بعضی از استادان ریشه عاشورا را در سقیفه و بعضی در فتوحات پس از اسلام می‌دانند. شما اشاره کرده‌اید به "پایه‌های شاه‌گونگی بنی امیه". آیا منظورتان این است که شما هم ریشه‌های عاشورا را در چنین چیزی می‌بینید؟
موید: یقیناً این‌طور می‌بینم، اما زبان توان آن را ندارد و من صلاح ندانستم که این بخش باز شود، به گمان من عده‌ای اصلاً مسلمان نشدند و در مقابل اسلام ایستادند و نتوانستند مسلمان شوند و نخواستند مسلمان شوند.
آن مرز عظیم اسلام اینها را فراگرفت و ناچار شدند به لباس دوست درآیند، یعنی گرگ‌هایی بودند که لباس میش پوشیدند؛ نگاه من چنین نگاهی است که ریشة این موضوع از زمان حضرت رسول(ص) است؛ مخالفت اینها با خدا و حضرت رسول(ص) است و تجسم این مخالفت با علی است و کسی که الان دست‌آویز شده و انتخاب شده آقا اباعبدالله(ع) است.
اینها می‌خواهند کار را تمام کنند؛ همان حرفی که امام سجاد زد؛ عربی نزد امام رفت. از امام پرسید: یزید پیروز شد یا حسین؛ گفت: موقع اذان به صدای اذان گوش کن، می‌فهمی چه کسی پیروز شد. معنای این سخن این است که آقایان می‌خواستند اصلاً قضیه را جمع کنند، منتهی به عکس شد؛ می‌بینید اسلام اصلاً بدون حسین بن علی جایی گسترش پیدا نمی‌کرد.
خیمه: دربارۀ تحقیقاتی که دربارة ا هداف امام صورت می‌گیرد، دو تقسیم‌بندی داریم؛ یکی تفکر مرحوم "شریعتی" و در مقابلش تفکر "صالحی نجف‌آبادی" است.
شما اشاره کرده‌اید که "یگانه هدف شهید دین، بازداشتن بدعت‌گری‌های امویان و ایستادگی در برابر زندگی‌یابی دوباره جاهلیت بود تا با این بازداشت و بازدارندگی زنگار پلشتی‌ها را از چهرۀ نورانی و پاک اسلام بزدایند."
آیا این به نوعی تأیید تفکر مرحوم شریعتی است یا شما راه سومی را برای نوع تفکر خود قائلید؟
موید: من از هر دو، مقداری خوانده‌ام اما آنی که هستم این است که من فکر می‌کنم بخش عظیمی از نگاه هر دو صحیح است ولی کلیت نگاه هر دو را به صورت صد در صد تأیید نمی‌کنم و مانعی هم نمی‌بینم.
کسی مثل امام در یک لحظه مأمور تشکیل حکومت باشد و در عین حال در روز عاشورا هم به خاطر انجام رسالت الهی صورتش گل انداخته و عین خیالش نباشد و هم به شدت به عنوان یک آدم زمینی نگران خانواده باشد.
خیمه: اساسا چنین تقسیم بندی‌ای را صحیح می‌دانید؟
موید: خیر
خیمه: در بخشی از کتاب به تاریخ طبری، ارشاد، مقتل خوارزمی و لهوف استناد کرده‌اید، در حالی که به تازگی تشکیک‌هایی به محتوای مطالب این کتاب‌ها شده است؛ مثلا در حضور حضرت علی اصغر(ع) و حضرت رقیه(ع)در کربلا تردید‌هایی وجود دارد؛ تا چه اندازه این تردید و تشکیک‌ها را قابل اعتنا می‌دانید؟
موید: قلم در دست ما نبوده است؛ قلم در دست اهریمن بوده است، ما معصومینی داشته‌ایم که صاحب رسالت بوده‌اند؛ اغلب در فشار بودند و امور مهمی داشتند.
امام باقر(ع) در عاشورا 4 ساله بود، یک کودک عرب که قرار بوده امام شود، این یعنی 40 ساله الان ما؛ امام صادق(ع) و ایشان و امام سجاد(ع) و امام رضا(ع) نقل‌قول‌هایی در مورد عاشورا دارند؛ نقل‌قول‌هایی که ما باور داریم از این‌هاست.
اینها را می‌گیریم و منطبق می‌کنیم با سخنان افراد در آن سو؛ من به این معتقدم که وضعیت این‌گونه بوده است که امام باقر(ع) می‌گوید اینها درد آهن را درنمی‌یافتند؛ در یک شبه تقسیم‌بندی ظاهری می‌بینیم که امام حسن(ع) محمد‌ی‌تر از امام حسین(ع)است و امام حسین(ع) علوی‌تر است.
گویی روش‌های امام حسن(ع) در ظاهر انطباق بیشتری با پیامبر(ص) دارد، ولی در باطن همه یکی هستند و همه کشتی نجاتند؛ امام حسین(ع) در جایی می‌گوید خدا هر بچه‌ای به من دهد اسمش را علی می‌گذارم؛ پس ممکن است آن عبدالله رضیع همان عبدالله رضیع بوده و آن را علی صدا می‌کرده است.
بین علی اصغر(ع) و علی اکبر(ع) یک علی اوسط هم ممکن است باشد که امام زین‌العابدین(ع) است؛ اینها موجبات این تشکیک‌ها می‌شود؛ به هر حال معتقدم یک بچه یقیناً آن روز بوده و آن بچه یقیناً در آغوش پدرش به شهادت رسیده است.
بعضی می‌گویند دو تا بوده است: عبدالله و علی؛ من اهمیت نمی‌دهم و متوقف می‌شوم؛ یک عده‌ای با این‌گونه تشکیک‌ها اصل قضیه را می‌خواهند زیر سؤال ببرند، مقوله معصومین ما حیاتشان جزو ذکر است اینها قرآن ناطق هستند.
اینها به کسی مربوط نیست؛ خداوند گفته خودم حفظ می‌کنم؛ من نگران نیستم و اهمیتی به این تشکیک‌ها نمی‌دهم و متوقف هم نمی‌شوم که عبدالله بوده یا علی ولی کودکی بوده است، در مورد حضرت رقیه(س) این همه آثار و این همه داستان روی هیچ باشد، ممکن نیست.
خیمه: عده‌ای معتقدند که ایرانی‌ها به ضرب و زور افسانه‌هایی نظیر آن چه دربارة همسر امام حسین(ع)،حضرت شهربانو، گفته می‌شود سعی دارند ایرانیان را مورد توجه اهل بیت(ع) معرفی کنند، حال آن که بیشترین عتاب حضرت علی(ع) به کوفیان، متوجه بخش فارسی زبان عراق است؛ تا چه اندازه این نقد را وارد می‌دانید؟
موید: چنین چیزی نیست و مضحک است؛ من نمی‌خواهم بگویم شیعیان ایرانی نگاه افراطی نداشته‌اند، الان هم این نگاه افراطی را می‌بینیم؛ خیلی از کارهای ما را مثلاً در همین سوگواری‌ها ممکن است ائمه نپسندند، اما این نپسندیدن به قیمت تعطیل کردن این کار نیست.
منابع‌شان می‌گوید که بالاخره دختر یزدگرد رسید به مدینه. دوتاشان رسید و بعد هم دو تای دیگر رسیدند؛ مادر ولید هم از خاندان سلطنتی ایران بود؛ قلم دست آنها بوده است، دست ما نبوده است.
سید بن طاووس بعد از 200 سال نوشته است؛ مجموعه روایاتی داریم که اشاره به کربلا دارد، بیشتر ماجرا دست آنها بوده است؛ ضحاک مشرقی هم که در روز عاشورا برمی‌گردد، داستان را نقل می‌کند.
آنها حرف‌هایی از دختران یزدگرد دارند؛ روایت‌های آنها یک‌دست نیست و بسیاری از روایات آنها متفاوت است؛ تفاوت، دلیل بر انکار موضوع نیست؛ علی(ع) را ببینید؛ بنده اگر آفریقایی هم بودم، از علی(ع) خوشم می‌آمد.
همان قلم‌ها می‌توانند آن خانواده و رفتارش را ببینند؛ آن‌قدر عرب‌ها بلا سر ما آوردند که اگر ائمه نبودند ما الان مسلمان نبودیم؛ ائمه از نظر نژادی عرب بودند؛ حضور این خانواده در این قوم باعث می‌شود ما کل آن قوم را دوست داشته باشیم، نه این که جریانی را درست کنیم.
بعضی جاهلان تشیع یک نادانی‌هایی در تاریخ داشته‌اند.؛ معزالدوله یقیناً با خشونت مسئله امام حسین(ع) را پیاده کرد. خود سنی‌ها و معروفین اهل سنت اسم معزالدوله را "الحدید" گذاشته‌اند، یعنی (مرد آهنین).
او از گیلان رفته به بغداد و پرورش شیعی دارد و اعمال زور می‌کند و می‌گوید مردم باید به خیابان بیایند و سینه بزنند؛ بعد می‌گویند زن‌ها با سر عریان آمده بودند و به آنها اعتراض شد، یعنی آن زنان نمی‌دانستند که خانم فاطمه(س) چه سیره‌ای داشته است؟
خیمه: اساس این ان قلت‌ها از آنجاست که عده‌ای می‌گویند معتبر ترین مقتل موجود "مقتل ابی مخنف" است که دربارة تمام زندگی امام حسین(ع) در حدود 126 روایت معتبر در آن وجود دارد؛ چه طور ممکن است از این 126 روایت این همه مطالب دربارة امام حسین(ع) استخراج شود؟
موید: من به این مقتل اصلاً نگاه نکرده‌ام؛ دربارة 126 روایت قبلا چیزهایی شنیده‌ام، اما قبول نداشتم و الان هم ندارم. شیخ مفید اگر نبود شیعه وجود نداشت؛ من طبری را نگاه می‌کنم. اصلا آن‌هایی را نگاه می‌کنم که با شیعه بد هستند. البدایه و النهایه که اصلا، تند بحث کرده است؛ البته در چاپ‌های جدید بعضی عباراتش را حذف کرده‌اند.
آن داستان‌هایی که آنها گفته‌اند می‌آورم؛ ابومخنف هست، اما نگاه خوبی به این مجموعه ندارم، او یکی از رواة طبری است؛ اما تشکیک کرده‌ام و نگاه نکرده‌ام. منابع قوی‌تری بوده‌اند و می‌توانم از آنها استفاده کنم.
سنی‌ها می‌گویند که خانم با حالت کم‌هوشی از خیمه بیرون آمد؛ حضرت زینب شوخی نبود. دختر علی و خواهر حسن و حسین؛ اینها ضمن این که آسمانی بوده‌اند زمینی هم بوده‌اند، نباید تنها زمینی یا آسمانی نگاه کرد؛ هم زمینی بودند و هم آسمانی؛ جامع آن دو بودند. ولی ما چنان زمینی می‌بینیم که انگار آسمانی در کار نبوده یا چنان آسمانی می‌بینیم که گویی زمینی در کار نبوده است. ما باید خود را به آنها برسانیم.
خیمه: آیا عاشورا و حرکت امام حسین(ع) یک استثنا در حرکت امامان شیعه است؟ آیا در زمان عباسیان احتیاجی به یک حرکت سیاسی مثل امام حسین(ع) نداشته‌ایم؟
موید: شما به عنوان مسلمان باید یقین داشته باشید که خداوند بنده‌اش را رها نمی‌کند و اگر نیاز به چنین حرکتی بود، ایجاد می‌کرد؛ امام حسین(ع) هم نمی‌خواست چنین کاری کند، مجبورش کردند.
امام می‌خواست از شهر خودش یعنی شهر جدش از نقطه‌ای به نقطة دیگر برود؛ عده‌ای به او گفته بودند بیا نزد ما وضع دینی ما خوب نیست؛ خوب باید به امام می‌گفتند بیا؛ یزید هم انسان دریده‌ای بود که می‌گفت من جانشین پیامبرم.
شخصی در روضه‌ها می‌نشست و بعد از روضه که سلام می‌دهند می‌گفت السلام علیک یا رسول الله عظم الله اجرک بالحسین(ع)؛ یعنی سلام بر تو ای رسول خدا! خداوند اجر تو را در مورد حسین عظیم گرداند.
در مورد امام حسین(ع) هم همین عبارت را می‌گفت: ای اباعبدالله! خداوند پاداش تو را در مورد حسین عظیم بدارد. همان‌طور که پیامبر در نماز می‌گفت اشهد ان محمد عبده و رسوله، یقین بدانید پیامبر (ص) هم امام حسین را به خاطر فرمان خدا و موقعیتی که در زمین پیدا کرده بود دوست داشت.
یقینا خلفایی که درزمان بنی‌عباس بودند شرایط را آن گونه نمی‌کردند؛ آنها نمی‌توانستند آزار فرهنگی داشته باشند؛ البته از بنی‌امیه بیشتر به ائمه آزار رساندند، اما شرایط‌شان به گونه‌ای بود که نمی‌توانستند فشارهای فرهنگی در زمان بنی‌امیه و پیش از آن را اجرا کنند.
اصلاً قرار بود فرهنگی به وجود بیاید که این فرهنگ دینی را از میان ببرد؛ در زمان بنی امیه کارها حساب شده بود، اما چنین حرکت آگاهانه‌ای زمان بنی‌عباس نبوده است؛ آنها مجبور بودند ضمن این که با این خانواده می‌جنگند، آنها را نگاه دارند. می‌گفتند ما اهل‌بیتیم چون بچه‌های عموی پیامبر بودند.
آنها برای بنی‌امیه شأنی قائل نبودند. از رحلت پیامبر تا شهادت امام حسین حدود 50 سال بوده است؛ در این مدت یک نفر از بنی‌عباس در دورة بنی‌امیه به مقامی نرسیده است، چون این‌هابا ائمه یکی بودند؛ لذا به این واقعه در دوره بنی‌عباس نیازی نبود و اگر لازم بود، بی‌گمان خداوند چنین امری را فراهم می‌کرد.
* اين گفت‌وگو در شمارۀ 46 ماهنامه خيمه منتشر شده است.
گفت‌وگو از امیر عیسی ملکی
