کسی که بهتر تفهیم کند موفق‌ است، نه کسی که بلندتر داد بزند/ آخرین راه حل را اول انتخاب می‌کنیم

رضا دستجردی: فرهنگ عامه خصوصا در کشورهایی چون ایران که از پشتوانه غنی تاریخی و فرهنگی برخوردارند آنقدر گسترده و متنفذ است که حتی سازمان‌ و نهادهایی که از دل آن برخاسته‌اند نیز یارای مهندسی آن را ندارند، چه که به رغم نظر بسیاری که قائل به امر سیاست‌گذاری فرهنگی‌اند، بسیاری دیگر ضمن مذمت تحمیل ارزش‌های فرهنگی به جامعه، با سیاست‌گذاری در این حوزه مخالف‌اند و معتقدند مردم خود به تنهایی به فرهنگ پویا و جاری اجتماع جهت می‌دهند. دکتر مریم نجار نهاوندی استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران در گفتگو با دعبل ضمن مخالفت با جهت‌دهی در حوزه فرهنگ، از بایدها و نبایدهای این حوزه سخن می‌گوید.

به باور شما می‌توان فرهنگ را مهندسی کرد و آیا سازمان‌ها باید در سیاست‌گذاری فرهنگی مداخله کنند؟

فرهنگ، قواعد، رفتارها، گفتارها و آموزه‌هایی است که در هر جامعه به مرور از پیشینیان به نسل‌های بعد منتقل می‌شود. فرهنگ شهروند ایرانی نیز اقتضائاتی دارد که در هر کجای دنیا آن را بروز و ظهور می‌دهد، با وجود آنکه سازمان‌هایی که از دل فرهنگ بیرون آمده‌اند تبلور فرهنگی اجتماع امروز هستند ولی نمی‌توانند کار یک نهاد عمومی را انجام دهند، ممکن است بتوانند در جهتی خاص کمک‌کننده و یاری‌رسان باشند ولی این امکان را ندارند که بحث‌های فرهنگی را جا بیندازد یا در سیاست‌گذاری فرهنگی نقش داشته باشد، فرض کنیم که قصد داریم برای اقامه نماز که بهترین قواعد دینی و اعتقادی‌مان است قاعده وضع کنیم، در اصول دین آمده که باید نماز را در زمان خاص خود بخوانیم، جای خاصی هم ندارد، هر طور، با هر شرایطی، حال برای اینکه این قاعده رفتاری را نظام‌مند کنیم مسجد و نمازخانه بنا می‌کنیم و مکانش را تعریف می‌نماییم اما نمی‌توانیم افراد را وادار کنیم که حتما در آن مکان یا سر ساعت نماز بخوانند، می‌توانیم تبلیغ یا توصیه کنیم اما قادر نیستیم عملا بالای سر کسی بایستیم و بگوییم باید حتما سر فلان ساعت نماز بخوانی اما متاسفانه این شیوه غلط در مساجد وجود دارد.
همانطور که می‌دانید در طول تاریخ اسلام، هر وقت هر کسی در راه می‌ماند در مسجد پناه می‌گرفت، اندکی می‌خوابید، بعد بیدار می‌شد، نمازش را می‌خواند و به راهش ادامه می‌داد اما امروز تصور کنید می‌خواهید یک سفر زمینی به شهری اطراف تهران داشته باشید، وقت نماز است و می‌خواهید نماز بخوانید، می‌بینید به نماز اول وقت نمی‌رسید، فکر می‌کنید مثلا اگر یک ساعت دیگر در راه بمانید بعدا بهتر می‌توانید نمازتان را بخوانید، به یک مسجد بین راه می‌رسید و می‌بینید که مسجد هنگام اذان باز بوده اما در آن زمان که دو ساعت از وقت اذان گذشته متصدی مسجد در را بسته و رفته، خب این نقض غرض است، یعنی ما می‌خواهیم افراد را وادار کنیم که نمازهایشان را سر وقت بخوانند، حداقل در زمانی که قضا نشده نماز بگزارند، بعد از آن طرف درب مسجدی که در راه هست را می‌بندیم، در حوزه فرهنگ هم همین اتفاق دارد می‌افتد، فرهنگ راه خودش را می‌رود، مردم هم راه خودشان را می‌روند، بعد یک‌دفعه می‌گوییم نه این راهی که می‌روید غلط است، اگر جامعه به صورت خودجوش به این نتیجه رسیده که مداحی باید با سبکی جدید، شور جمعی ایجاد کند، ما می‌توانیم این شور را هدایت کنیم اما حتی با تنظیم قواعد نمی‌توانیم جلویش را بگیریم، لازم نیست شورای عالی انقلاب فرهنگی هر سال یک قانون نظام‌مند در این حوزه تصویب کند، باید یک سند یا متن وجود داشته باشد که هر سال آن را منتشر کند. مثل ماه رمضان که هر سال همه رسانه‌ها در خصوص قواعد و مقررات روزه‌داری سخن می‌گویند، در صورتی که لازم نیست این قاعده را هر سال تکرار کنیم، چون تغییری در اصل موضوع رخ نمی‌دهد، من ماه پیش برای انجام کاری به ارمنستان رفته بودم، اتفاقا سفر من با جنبش مردم ایروان مصادف شد، طی یک هفته اقامت من در این کشور، حتی یک مورد گزارش نشد که خون از دماغ کسی بیاید، پلیس به کسی حمله نکرد، مردم هم به پلیس یا به دیگران حمله نکردند، در حالی که نیروهای امنیتی همه در آماده‌باش کامل بودند، آنقدر فضا آرام بود که یک خانم جوان روی سپر پلیس نقاشی کشیده بود، به اهداف‌شان هم رسیدند، حالا برعکس این شرایط را تصور کنید، اگر مردم فحش می‌دادند، آنها هم پاسخ می‌دادند چه اتفاقی می‌افتاد؟ نه تنها پروسه پیروزی‌شان طولانی‌تر می‌شد بلکه معضلات بسیار دیگری هم پیش رویشان به وجود می‌آمد، می‌خواهم بگویم فاکتورها و رفتارهایی که در هر جامعه شکل می‌گیرد ممکن است در برخی مواقع به بیراهه برود اما معنایش این نیست که باید حذفش کنیم، فرقی هم نمی‌کند که چه باشد، ما متاسفانه در اکثر موارد شاهد این سیاست غلط هستیم که وقتی می‌خواهیم برای یک عامل آسیب‌زا در جامعه یک راه حل پیدا کنیم، در گام نخست، آخرین راه حل را اول انتخاب می‌کنیم، متاسفانه نوع برخوردهای ما بعد از انقلاب به این شکل است، نه به لحاظ اینکه این رابطه را تفهیم کنیم، نظام فرهنگی جامعه ما شوربختانه در این راه گام گذاشته، در حالی که ما باید طوری پیش برویم که افراد خودشان متوجه شوند، من دانشجوی ورودی سال 56 هستم، سال‌های پایانی رژیم شاه، اوج تفرق سیاسی در اذهان مردم خصوصا دانشجویان بود، در دانشگاه قبل از اینکه با کسی حرف بزنیم فکر می‌کردیم فرد مقابل مثلا مذهبی است، بعد که با او صحبت می‌کردیم می‌دیدیم نه طور دیگری فکر می‌کند، با نفر بعدی حرف می‌زدیم می‌دیدیم به ظاهر غیر مذهبی است اما در واقع باطن مذهبی دارد، با وقوع انقلاب، این تضارت آرا از اذهان به رفتارها آمد، گروه‌های مختلف سیاسی دانشگاه‌ها هم هر کدام می‌خواستند آرمان خودشان را تبلیغ کنند و نشان دهند، انجمن اسلامی آن زمان که متشکل از دانشجویان حقیقتا مذهبی و مخلص آن روزها بود یک نمایشگاه کتاب برگزار کرده بود، آقایی که بعدها از فرماندهان سپاه شد مسئولیت برگزاری این نمایشگاه را بر عهده داشت، ما روزهای اول نمایشگاه به او گفتیم اجازه می‌دهید خانم‌هایی که با ظاهر غیرموجه و بی حجاب به اینجا می‌آیند را بپذیریم؟ چون یکی از همین خانم‌ها گفته بود من می‌خواهم پشت باجه بنشینم و کتاب بفروشم، گفت بله، خیلی به ما برخورد که چرا این خانم با لباس و ظاهر نامناسب باید اینجا بنشیند و کتاب بفروشد؟ برایمان سوال بود ولی چون آن فرد از ما بزرگتر بود و مسئول برگزاری نمایشگاه بود تبعیت کردیم و چیزی نگفتیم، همان روز اول، دوستان آن خانم به هوای سر زدن به ایشان به نمایشگاه آمدند و کل کتاب‌های عمدتا مذهبی نمایشگاه را خریدند، روز بعد دیدیم نمایشگاه شلوغ‌تر شد، طوری که نمایشگاهی که قرار بود یک هفته باشد سه هفته به درازا انجامید، فقط به این خاطر که دوستان آن خانم هم که ظاهری مشابه او داشتند همراه او شده بودند، ما آنجا فهمیدیم که آن آقا چرا آن حرف را زد، جالب اینجاست که همان افرادی که به این نمایشگاه آمدند بعدها از بچه‌های پر و پا قرص انقلاب و جمهوری اسلامی شدند، خود این نشان می‌دهد که فرهنگ تحمیلی نیست و نمی‌تواند اجباری باشد، فرهنگ پویاست، حرکت می‌کند، راه خودش را پیدا می‌کند، آزاد است و آزادی را در رفتارها و برخوردهای اجتماعی خوب نسبت به یکدیگر پیدا می‌کند، اینطور نیست که بگوییم یک سیاستگزار سازمانی این پروسه را پیش می‌برد، چگونه ممکن است یک سازمان برای فرهنگی عظیم، غنی و گسترده تعیین تکلیف کند؟ لذا همانطور که اشاره کردم فرهنگ همه جا ساری و جاری است، روند خودش را پیدا می‌‎کند و راه خودش را می‌رود، در نتیجه فرآیند سازمانی نمی‌تواند در تعیین قلمرو و خطی مشی فرهنگ خیلی تعیین‌کننده باشد، چون سازمان خود جزئی از فرهنگ کل است، حوزه من رفاه اجتماعی است، متاسفانه در این حوزه، سازمان بهزیستی یک راه می‌رود، کمیته امداد راه دیگر، سازمان تامین اجتماعی مسیر دیگر، وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی هم طور دیگری عمل می‌کند، بعد نتیجه چه می‌شود؟ می‌بینید ما چقدر در جامعه، زن سرپرست خانوار بی‌پناه داریم، چقدر کودکان کار بی‌پناه در کشور زیاد شده، همینطور قشرهای مختلف دیگری که نیاز به رفاه اولیه در زندگی دارند ولی هیچ کاری نمی‌توانند بکنند اما اجازه بدهید باز به مفهوم سازمان بازگردم، سوادآموزی در ابتدا یک نهاد مردمی بود که در سال‌های نخست انقلاب فرهنگی شکل گرفت و بعدها با فرمان امام به نهضت سوادآموزی تبدیل شد و امروز نیز وجود دارد و کار می‌کند، راجع به هویت درونی سازمانی این مجموعه باید عرض کنم که سازمان نهضت سوادآموزی مثلا در یک پروسه بیست سی ساله تمام فعالیت‌هایی را که می‌توانسته انجام داده، حالا باید کار را به سازمان دیگری بسپارد و ادامه کار به شکل دیگری انجام شود، چون دیگر این سازمان نمی‌تواند به آن شکل سابق کار کند، آیا هنوز افرادی وجود دارند که سواد نداشته باشند و بخواهند به آنجا بروند؟ برعکس.
ما الان کودکانی را داریم که به علل مختلف اجتماعی ترک تحصیل می‌کنند و درس نمی‌خوانند، امروزه باید سازمان‌های دیگری وجود داشته باشد که دست آنها را بگیرد، پس در برهه‌های زمانی مختلف باید تجدیدنظرهایی صورت پذیرد، ممکن است سازمان تبلیغات اسلامی به غیر از کارهای معمول خود، در اموری مداخله کند که در سال‌های نخست تاسیس آن، جزو وظایفش بوده اما باید در ادامه ببیند که آیا فعالیت‌هایش تاکنون اثرگذار بوده است یا نه و در صورت لزوم، اصلاحاتی در فرآیند امور خود صورت دهد، بعد ببیند که آن دسته از مردمی که همچنان خواستار تداوم فعالیت‌های آن هستند چه کسانی‌اند؟ نمازخوان‌اند، سینه‌زن امام حسین‌اند یا نه مردم عادی‌اند که این مناسبات را قبول ندارند ولی باز می‌خواهند در این دست مراسم‌ها شرکت داشته باشند، دقت داشته باشید که تفکیک اینها دیگر به عهده سازمان تبلیغات اسلامی نیست، به عهده نهادهای اجتماعی است، به نظر من امروزه حتی اگر افرادی وجود داشته باشند که قصدشان جهت‌دهی نادرست به نهادهای عزاداری ائمه است قابل تشخیص نیستند چون متاسفانه امروز شرایط به گونه‌ای شده که هر کس به ظاهر شور بیشتری داشته باشد فکر می‌کنیم مذهبی‌تر است، در صورتی که به اعتقاد من، هرکس که بیشتر گوشه‌ای کز کند، گریه کند و به دور از تظاهر برای امام حسین بر سر و سینه بزند مذهبی‌تر است نه کسی که در حرکات نمایشی تبحر دارد، برای همین است که آنهایی که اسم خودشان را مداح می‌گذارند ممکن است از این فضا سو استفاده کنند.

بازشناسی متغیرهای فرهنگی مقدم بر سیاست‌گذاری فرهنگی است و یکی از وظایف سیاست‌گذاران این حوزه، شناسایی و به روز کردن اطلاعات خود از متغیرهای کهن و جدید است که روز به روز در فرهنگ تاثیر می‌گذارند، فکر می‎کنید مسئولان فرهنگی کشور چنین شناختی از متغیرهای فرهنگی جامعه دارند؟

من با همه ارادتی که به افراد معتقد و مذهبی جامعه دارم معتقدم که سیاست‌گذاری فرهنگی از آن دست مسائل تخصصی است که تا فرد در آن زمینه دانش و تجربه نداشته باشد، نمی‌تواند تاثیرگذار باشد. شما به وضوح در جاهایی که انتظار سیاست‌گذاری اصیل می‌رود می‌بینید که فرد رشته‌اش دامپزشکی است، یک مقدار اعتقادات مذهبی هم دارد و اکنون مسئول فلان حوزه سیاست‌گذاری فرهنگی است، خب اگر اینطور باشد که همه می‌توانند سیاست‌گذار باشند، پس سیاست‌گذاری غیر از اینکه یک دل سوخته می‌خواهد، مهارت، تخصص و فن هم می‌خواهد، باید در نظر داشته باشیم که جامعه مثل گذشته نیست که تکثر نداشته باشد و هر کسی راه خودش برود، شما الان نمی‌دانید باید با فرزندتان چطور برخورد کنید، چون به کودک هزار جور اطلاعات درست و نادرست می‌رسد، وقتی با او صحبت می‌کنید می‌بینید سره و ناسره را از هم جدا می‌کند، با خودش فکر می‌کند حرف مادرش درست است یا فلان سایت و یا حتی فلان حرف دوستش، امروزه جریانی موفق است که بیشتر بتواند تفهیم کند، نه اینکه بیشتر داد بزند.

به باور شما و با اذعان به این حقیقت که هر نگاهی که به سیاست فرهنگی داشته باشیم آمیخته به ترجیحات سیاسی حکومت‌هاست، آیا می‌توان سیاست‌گذاری فرهنگی را بدون مداخله دولت نیز تصور کرد؟

با تعریفی که از فرهنگ می‌شناسم باید بگویم رفتارها یا اعتقادات سیاسی جزئی از فرهنگ است، به علاوه اینکه تسلط یک نهاد بر نهادهای دیگر خصوصا در حوزه فرهنگ، آنها را خراب می‌کند، ما یک سری پدیده‌های صرفا فرهنگی داریم مثل لباس‌پوشیدن من و شما، اینکه من یا شما چه لباسی می‌پوشیم به من و شما مربوط است، به حکومت مربوط نیست، چرا می‌بایست به من و شما بگویند نباید لباس آستین کوتاه بپوشید یا چرا باید لباس آستین بلند بپوشید؟ این یک رفتار فرهنگی است که مربوط به افراد است و شخصی است، خود شما تشخیص می‌دهید که چون امشب به یک مهمانی می‌روید که همه لباس رسمی می‌پوشند شما هم باید لباس رسمی بپوشید، طبیعی است که لباس غیر رسمی نمی‌پوشید، اینکه چه کسی تعیین کننده است را باید به عهده خود مردم گذاشت، ما چرا بر سر موضوع حجاب مشکلات بسیار داریم؟ چون سیاست‌گذاری فرهنگی نکرده‌ایم، اوایل انقلاب در تمام ادارات بخشنامه سیاسی و اداری شد که همه خانم‌ها باید فلان مدل لباس بپوشند، آن هم با سه رنگ مشخص شده مشکی، سورمه‌ای و قهوه‌ای، می‌گفتند لباس اینطور باشد، مانتو آنطور باشد، مقنعه آن شکل باشد و ... این دستوری است، در فرهنگ، دستور وجود ندارد، در سیاست است که دستور وجود دارد، شما سیاستمدار هستید به من حکم می‌دهید من باید تبعیت کنم، برای اینکه من زیر دست شما هستم اما در امور فرهنگی یا آموزشی نمی‌توانید چیزی را اجبار کنید، فقط می‌توانید توصیه کنید، ما می‌توانیم فرزندمان را تربیت کنیم اما از حضرت نوح که بالاتر نیستیم، فرزندش با آن همه تربیت و آموزه چه شد؟ ضد پدرش شد، خلاف مرام و قاعده او، پس ما نهایتا می‌توانیم رفتارها و اعتقادات خودمان را توصیه کنیم و آموزش دهیم، حتی به صورت سیاسی، دولت می‌تواند جلوی من راننده را بگیرد و بگوید اینجا چراغ است و تو باید توقف کنی، بله من باید تبعیت کنم، نمی‌توانم چانه بزنم که آقای پلیس چرا اینجا چراغ گذاشته‌ای، چون این دستوری و سیاسی است اما در اموری که به اعتقادات و باورهای من مربوط است نمی‌توان از بیرون فشار وارد کرد، متاسفانه این اصل در جامعه ما هنوز پذیرفته نشده، اگر پذیرفته می‌شد دیگر آن همه فشاری که بیخود به خیلی‌ها وارد شد صورت نمی‌‎گرفت و شاید به لحاظ فرهنگی اوضاع بهتری داشتیم.

ولی آن فشار هست، اینکه می‌گوییم نباید فرهنگ دستوری باشد ایده‌آلی است که من و شما فکر می‌کنیم اما در عمل چیز دیگری اتفاق می‌افتد.

چون سیاست‌گذاری فرهنگی نشده، سیاسی شده، یعنی سیاست‌گذاری سیاسی بوده، فرهنگی نبوده، سیاست‌گذاری یعنی آنکه دولت، اقدامات و فعالیت‌هایی را برای جامعه انجام دهد که در آن خبری از دستور نباشد، دستور متعلق به حوزه سیاسی و مترادف با اجبار است، بهترین دستور، اعتقادات فردی انسان‌هاست، اصولی که باید به آن معتقد باشیم و فروعی که باید به آن عمل کنیم، در نمازی هم که می‌خوانید می‌گویند باید این کار را بکنید، اگر نکردید آن کار را بکنید، اگر به سفر می‌روید نمازتان را شکسته بخوانید ولی حق ندارید در منزل خودتان نماز را شکسته بخوانید، قاعده مشخص و تکلیف افراد هم با خودشان روشن است ولی وقتی وارد حوزه سیاست می‌شوید می‌بینید تکلیف روشن نیست، یک سری قدرتمندان سیاسی در صحنه‌اند که امروز طبق یک قاعده رفتار می‌کنند، فردا یک نفر دیگر که آمد طور دیگر عمل می‌کنند یا اصلا اصول قبلی را رعایت نمی‌کنند، این یک بحث جدی است، ما باید با هم حرف بزنیم، تعامل کنیم و گفتگو نماییم ولی وقتی به مدارج بالا رسیدم و دیدم قدرت در دستم است هر کاری که دلم خواست می‌کنم، چه کار کنم؟ مگر پایین که بودم کسی حرف من را گوش می‌کرد؟ من باید حرف همه را گوش می‌کردم، آن وقت ارتباط رئیس و مرئوسی شکل می‌گیرد که در قواعد فرهنگی سمی مهلک است.

چرا در حالی که سیاست‌گذاری فرهنگی باید معطوف به معضلات عینی و صورت‌بندی دقیق مسئله‌ای فرهنگی باشد، در برخی مواقع شاهد سیاست‌گذاری فرهنگی بدون توجه و نگاه به واقعیات جامعه هستیم؟

من فکر می‌کنم اصولا کسی که در جایگاه سیاست‌گذاری فرهنگی می‌نشیند، قواعد فرهنگی را خوانده، سابقه امور فرهنگی هم دارد ولی وقتی مشغول به کار می‌شود می‌بیند موانع متعددی پیش رویش وجود دارد، بگذارید همین‌جا ختم کلام را بگویم، در حوزه فرهنگ نباید سیاست‌گذاری کرد، مگر در امور کاملا عملی. به عنوان مثال شما در وزارت ارشاد می‌خواهید قوانینی برای نشر کتاب وضع کنید که چه نوع کتاب‌هایی چاپ شود یا چه کتاب‌هایی بیشتر در اولویت چاپ قرار گیرد، شما به عنوان سیاست‌گذار فرهنگی در وزارت ارشاد دستورالعمل این حوزه را از که می‌گیرید؟ از وزیر، وزیر از که می‌گیرد؟ از رئیس‌جمهور و مافوقش، پس نظام اجتماعی حاکم، یک فرهنگ خاص را به شما تفهیم می‌کند، در مورد حجاب که مثال زدم معتقدم به جای آنکه به خانم‌ها بگوییم این را بپوش آن را نپوش، بهتر بود می‌گفتیم در اینجا یا آنجا باید اینطور یا آنطور لباس بپوشی، در تمام دنیا مرسوم است که یونیفورم‌هایی برای محل‌های خاص وجود دارد، شما به بانک‌های خصوصی داخلی که مراجعه کنید می‌بینید هر کدام یک طور لباس پوشیده‌اند، این به فرهنگ حجاب ضربه می‌زند؟ نه، اتفاقا هویت می‌آورد، اگر مثلا برای من مدرس دانشگاه تهران، یک یونیفورم تعریف می‌شد که هر کس که مرا در خیابان می‌دیدید می‌گفت او استاد دانشگاه تهران است، این یونیفورم برای من هویت به همراه داشت، درست است که دستوری است، اما دستور درون سازمانی است، جمعی نیست، متعلق به مردم نیست، مال همه نیست، پس در صورت وضع چنین قانونی، من هم هیچ اعتراضی نداشتم ولی من اگر بخواهم شب به مهمانی بروم دیگر دانشگاه تهران همراه من نیست که بگوید باید حتما این رنگ یا مدل لباس را بپوشی، در صورتی که ما در جامعه اینطور عمل کردیم، گفتیم همه باید در خیابان فلان شکل لباس بپوشند، کسی حق ندارد با رنگی غیر از رنگ‌هایی که ما می‌گوییم بیرون بیاید، اگر این قاعده را تسری نمی‌دادند خوب بود، متاسفانه آن را تسری دادند و گفتند چادر از همه بهتر است، همه باید مشکی بپوشید، حتی این سبک پوشش نه به صورت نماد بلکه در قالبی مطرح شد که گویی یکی مثل من که چادر بر سر ندارد بی‌حجاب است، من یک‌بار برای ملاقات با یکی از آقایان به دادستانی رفته بودم، وقتی رسیدم نگهبان دم در یک چادر رنگ و رو رفته و کثیف به من داد و گفت این را سر کن، گفتم به آن آقا زنگ بزن و بگو فلانی آمده دم در و من او راه ندادم، گفت من شما را راه می‌دهم، شما فقط این را سر کن، گفتم من سر نمی‌کنم چون احساس می‌کنم حجاب من کامل است. اینکه شما یک کد تعریف می‌کنید و می‌خواهید آن را به زور همه‌جا وارد کنید نتیجه‌اش می‌شود دانشگاه آزاد که دانشجو با لباس مهمانی وارد کلاس درس می‌شود، انگار می‌خواهد عصر به مهمانی خواهرش برود. این کجا حجاب است؟ این مشکلات از آنجا پدید آمده که چیزی تفهیم نشده است، اگر آن رابطه تفهیمی برقرار باشد خیلی از مشکلات حاضر حل می‌شود، البته الان دیگر نمی‌توانیم به عقب برگردیم، برگردیم واویلاست، اوایل باید این کار را می‌کردیم، با این وجود هنوز هم می‌شود به مرور فکت‌ها و کدهایی را برای بعضی مکان‌ها تعریف کرد ولی دیگر نمی‌شود دستوری عمل کرد که فلان‌جا چه بپوشید و چه کار کنید.

پس معتقدید نباید دستگاه‌های سیاست‌گذار فرهنگی وجود داشته باشد.

نه، وجود داشته باشد ولی در حوزه خودشان کار کنند نه در حوزه عمومی، مثلا در حوزه سینما یا کتاب کار کنند نه بیشتر، می‌ماند یک سیاست‌گذاری کلی به اعتقاد آقایان که به نظر من اصلا نباید وجود داشته باشد چون مردم کم کم راه خودشان را پیدا می‌کنند.

آیا سیاست‌گذاری در حوزه فرهنگ به اندازه‌ای شفاف هست که بتوان آن را نقد کرد و نتایج آن را ارزیابی نمود؟

خیر، شما اصلا آن را نمی‌بینید ولی وجود دارد، شکل ارتباط مردم با یکدیگر یا روابط درون سازمانی، همان فرهنگ پنهانی است که در همه جا ساری و جاری هم هست ولی تا زمانی وارد آن حوزه نشوید آن را نمی‌بینید، در حقیقت هر سازمان یا صنف، فرهنگ مستقل و خاص خودش را دارد، صنف رانندگان، فرهنگ خود را دارد که شاید من استاد دانشگاه آن را نپذیرم و اگر نپذیرم ایرادی به آنها نیست، برای اینکه آنها آنطور زندگی می‌کنند و منش و سبک زندگی‌شان همان شکل است، من استاد دانشگاه هم ممکن است با یک استاد طوری حرف بزنم که شما که از بیرون وارد می‌شوید شاید متوجه آن نشوید، پزشکان همینطور و نظایر آن، نکته اینجاست که من سیاست‌گزار فرهنگی عام نمی‌توانم برای فرهنگ رایج در بیمارستان تعیین تکلیف کنم، که باید تعیین تکلیف کند؟ وزارت بهداشت، وزارت بهداشت است که می‌داند در بیمارستان‌ها چه خبر است، کما اینکه کدام ارگان می‌داند به لحاظ فرهنگی در دانشگاه‌ها چه خبر است؟ وزارت علوم، پس همانطور که پیش از این هم اشاره کردم یک سیاست‌گذاری سازمانی وجود دارد که هر سازمان برای خودش انجام می‌دهد و در قالب بخشنامه و قانون و مقررات تعریف می‌شود، یک سیاست‌گذاری عام هم هست که به نظر من دولت نباید در آن ورود پیدا کند، باید بگذارد جامعه راه خودش را پیدا کند، پیدا می‌کند، درست هم پیدا می‌کند، موسیقی را ببینید، اهالی موسیقی خودشان دارند در سبک‌های موسیقی به هم ایراد می‌گیرند، همان فرهنگ درون سازمانی، خودشان خودشان را تعدیل می‌کنند، فرهنگ هم همین است چون پویاست، پویایی فرهنگ سبب می‌شود جامعه خود را تعدیل کند، ممکن است در ابتدا مشکلاتی ایجاد شود که می‌شود ولی بعد مردم راه خودشان را پیدا می‌کنند و کار درست را انجام می‌دهند.

فکر نمی‌کنید جنس نظام کارشناسی ما که در حوزه سیاست‌گذاری فرهنگی از سنخ ایدئولوژیک است باعث می‌شود که سنجش آن از حالت کارشناسی فاصله معنی‌داری داشته باشد؟

تا آنجا که من خبر دارم کارشناسان حوزه سیاست‌گذاری فرهنگی، برای تصویب موارد و امور مطرح خود، کار کارشناسی می‌کنند که کمک شایان توجهی به آنها می‌نماید، فکر نمی‌کنم نگاه ایدئولوژیک مانع از کار کارشناسی در این سازمان‌ها شود، بافت شورای عالی انقلاب فرهنگی هم مشتمل بر افراد متخصص است، همین که کارشناسان و متخصصین این دست نهادها و موسسات هر چند وقت یک بار عوض می‌شوند نشان می‌دهد که برای کار کارشناسی ارزش خاصی قائل‌اند.

آیا بر این باور هستید که نگرانی از تهدیدات فرهنگی باعث شده تصمیم‌گیری‌ها متاثر از محافظه‌‎کاری باشد و در این شرایط، گرایش بیشتر به شناسایی و رفع تهدیدات باشد تا ابتکار عمل در تصمیم‌گیری؟

متاسفانه این مشکل سال‌های دور و دراز جامعه ماست، وقتی فکر می‌کنیم اتفاقی که می‌افتد حداقل در یک بازه زمانی مشخص مشکلی برایمان پدید نمی‌آورد جلویش را نمی گیریم، به این معنا که آن را رها می‌کنیم و حساب‌شده عمل نمی‌نماییم، فرض کنید می‌خواهیم در یک محل، مدرسه یا مسجد درست کنیم، قبل از اینکه بودجه‌اش را تصویب و کار را عملیاتی کنیم نمی‌رویم ببینیم که منطقه مورد نظرمان، آنقدر دانش‌آموز دارد که از این مدرسه استفاده کنند یا نه، یا اگر مدرسه را در جای دیگر احداث کنیم بهتر است، ما متاسفانه در امور فرهنگی‌مان هم اینطور هستیم، همه چیز آزاد و رهاست، با حجم عظیمی از تبلیغات سیاسی و اقتصادی، زمینه استفاده آزاد و راحت آحاد جامعه را از اینترنت فراهم می‌کنیم، بعد که به یک‌باره دیدیم حواس مردم به سمت و سویی رفته که به نفع جامعه نیست، می‌گوییم خب الان وقتش است که همه چیز را ببندیم، کاری ندارد که، این که نشد سیاست‌گذاری، اینکه حالا یک روزی فردی قدرتی داشته، جریانی را در جامعه به راه انداخته و همینطور جلو رفته است که اسمش سیاست‌گذاری نیست، سیاست‌گذاری ابزار و لوازمی می‌خواهد که تماما فرهنگی است، سیاست‌گزار باید از کلیه ابزار فرهنگی در قاعده‌ای تعریف شده استفاده کند، مردم به سیاست‌گذاران خود اعتماد ندارند، چه سیاسی، چه اقتصادی و چه فرهنگی، به آنهایی که قدرت در دست‌شان است، چرا جامعه باید در این مسیر بیفتد که من و شما و مردم نتوانیم به آنهایی که باید حافظ منافع ما باشند اعتماد کنیم؟ فرهنگ بی‌اعتمادی تمامی وجوه جامعه ما را در بر گرفته و این یکی از آن مقوله‌هایی است که حذف یا سلب آن فقط از عهده سیاست‌گذاران سازمانی بر می‌آید، اگر من در قوه قضاییه کارم را درست انجام دهم، شما هم در حوزه‌ای که مشغول هستید کارتان را به درستی انجام دهید، نظرات‌مان را هم برای خودمان داشته باشیم، خود به خود اعتماد متقابل به وجود می‌آید.

فکر نمی‌کنید عدم توجه به بحران‌های فرهنگی و اجتماعی در دراز مدت سبب می‌شود که این پدیده فرهنگی به یک مسئله یا معضل تبدیل شده و عدم حل این بحران، مشروعیت قدرت را زیر سوال ببرد؟

من اگر در مصدر قدرت باشم شاید با خودم فکر کنم من که الان هستم، بگذار کارم را فعلا پیش ببرم تا بعد ببینم چه می‌شود، متاسفانه این یکی از مهم‌ترین مشکلات سیاسی کشور ماست که ما صرفا همین مقطع را می‌بینیم، این اتفاق در بین قدرتمندان و مسئولین سیاسی کشورمان هم در برهه‌های زمانی مختلف رخ داده، جالب اینجاست که این سیاست با همین روند از بالا به پایین می‌آید و در عرصه‌های کوچک‌تر ساری و جاری می‌شود، در حالی که تصمیمات اتخاذ شده و سیاست‌های وضع شده در حوزه‌های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی محدود به یک یا دو روز نیست و مدام در حال تغییر است، همچنین لازم است اصول اتخاذ شده بر بستر پویایی موجود اجتماعی و حسب تغییرات بالقوه و بالفعل مرتبا تغییر و اصلاح شود، نمونه‌اش، سیاست اشتغال زنان مربوط به سال 72 است که هنوز برقرار است، این سیاست در این خصوص بحث می‌کند که زنان در مراکز مختلف باید چه شرایطی را احراز کنند، خب شرایط جامعه و وضعیت زنان از آن سال تا به امروز تغییرات بسیاری کرده است، کسی آن موقع فکر نمی‌کرد که امروز این تعداد مدیر زن داشته باشیم اما شما الان باید به این فکر کنید که می‌توانیم در آینده چقدر رئیس کارخانه یا رئیس بیمارستان زن داشته باشیم، این همان بحث سیاست‌گذاری است که مختصات آن به صورت روزمره تغییر می‌کند.