روایت دیگران از عاشورا

خیمه: معمولا نوع مذهب اشخاص در نقد شخصیت‌هایی که هم مذهب‌شان نیستند، تأثیرگذار است؛ با توجه به اینکه «علائلی» طبق دسته‌بندی‌های رایج در زمره اهل تسنن قرار می‌گیرد، تا چه اندازه تاریخ نگاری ایشان در مورد امام حسین(ع) می‌تواند مفید و مثبت باشد؟

جعفری: کسانی که به مذهبی و دینی ایمان دارند و تاریخ‌شان را می‌نویسند، مانند فرد درون گود است و فقط اطراف خود و چیزی را که مستقیما با آن در ارتباط است، می‌بیند و کسی که خارج از آن دین است، نگاه کلی از بیرون می‌کند.

ممکن است آن کسی که از خارج نگاه می‌کند، تمام جزئیات را نبیند و حتی ممکن است حقیقتی را در آن نبیند، اما مسائل را کلی‌تر و جامع‌تر می‌بیند؛ یک نمونه عرض می‌کنم. شخصی رومانیایی کتابی نوشته به نام «محمد پیامبری که باید از نو شناخت» و می‌گو‌ید حضرت محمد(ص) را تا به حال کسی نشناخته است.

مسلما تحقیق کرده و کتاب‌های اسلامی و غیراسلامی را خوانده است و می‌گو‌ید باید از نو شناخت، یعنی در هر زمانی با پیشرفت علوم بشر و گسترش افق دید می‌توان نکات تازه‌ای از تاریخ به دست آورد و این، جز از راه تحقیق به دست نمی‌آید.

این که علامه امینی می‌گوید کتاب امام علی(ع) عبدالفتاح عبدالمقصود بهترین کتابی است که درباره امیرالمؤمنین نوشته شده، برای این است که این آدم واقعا سنی است.

در سال 55 ایشان را به ایران دعوت کردیم ؛ از او پرسیدند شما با نوشتن این کتاب، چرا شیعه نیستید؟ گفت شما را در پیشانی نوشته‌اند شیعه ولی من قلبا شیعه‌ام.

یعنی لزومی ندارد که به فقه شیعه عمل کند تا به او بگویند شیعه، از راه عقل و استدلال، تقریری بر الغدیر نوشته‌که در جلد سوم آن چاپ شده و من در مقدمه جلد دوم امام علی آورده‌ام؛ در آنجا می‌گوید علامه امینی می‌خواهد از راه نقل امامت و خلافت بلافصل، امام علی را ثابت کند ولی من از راه عقل ثابت کرده‌ام.

یعنی با تحلیل تاریخ به این نتیجه رسید. کسی که از بیرون نگاه می‌كند بهتر می‌تواند ببیند. از بیرون نگریستن البته بدون تعصب و غرض یک امتیازاتی دارد و از درون نگریستن هم امتیازات دیگری دارد.

خیمه: تفاوت محسوسی بین برداشت‌های علائلی از واقعه کربلا با گزارش‌های قدمای شیعه در این خصوص وجود دارد؟

جعفری: بزرگترین امتیاز علائلی در این است که مسئله کربلا را از راه قبیله‌گرایی عربی ریشه‌یابی کرده است؛ یعنی مسائلی که در عربستان ریشه داشته و قضایایی را که در آن چارچوب اتفاق افتاده، بدون توجه به مسئله قبیله‌گرایی نمی‌شود بررسی کرد. ایشان برگشته به اول تاریخ و قبیله‌ها؛ بعد به تدریج آمده به کربلا و انگیزه‌های یزید، معاویه و امام حسین را ریشه‌یابی کرده است.

خیمه: نکته دیگر درباره کتاب مورد بحث، نوع تحلیل نویسنده از واقعه کربلا و دلایل وقوع این حادثه است؛ علائلی از یک سری مباحث و مسائل جدید و حتی واژه‌هایی که فرآوردة دنیای مدرن است همچون حزب‌گرایی در تحلیلش استفاده کرده است.
در بحث، ابتدا به این تاکید می‌کند که حزب‌گرایی به مجتمع نوزای عرب مثل زالو چسبیده است؛ اساسا آیا استفاده از یک سری مسائل جدید که ریشه در تاریخ ندارد، در تحلیل‌‌های تاریخی مثل نهضت امام حسین(ع)، مي‌تواند یک روش علمی و استدلالی قوی باشد یا بیشتر سلیقه‌ای است؟ چگونه می‌توان مفهوم جدید حزب را با تحلیل‌های تاریخی مطابقت داد؟

جعفری: تاریخ‌نگاران یا در خدمت پادشاهان بودند و تاریخ را تحریف کرده‌اند یا تعصب دینی داشته‌اند و دروغی را که گفته‌اند، چون آن را در راستای دین و مذهب‌شان می‌دانستند روا می‌شمردند؛ کتاب تاریخیِ خارج از این حالت بسیار کم است.

مثلا در ایران دکتر زرین‌کوب می‌گوید تنها تاریخ بی‌نقاب و بی‌دروغ ما، تاریخ بیهقی است که از آن هم فقط تاریخ دوران سلطان مسعود آمده است؛ تاریخ تحلیلی، ریشه‌یابی کردن چرایی‌ها و چگونگی‌ها و بررسی این مسائل است.

این را می‌شود به زبان‌های مختلف گفت؛ اگر لباس نویی بر این بپوشانیم، امروز که می‌خواهد مسائل صدر اسلام را بررسی کند، اگر در قالب حزب بیان کند برای مخاطب امروزی بیشتر قابل فهم است تا این که بگوید دار و دستة ابوذر، دار و دستة بنی‌امیه و.... ایشان اصطلاحی که در قرآن است مثل حزب‌الله و حزب‌الشیطان را آورده...


خیمه: شاید این واژگان برای مخاطب آشنا باشد، اما اینها معانی دیگری نیز در ذهن مخاطب امروزی تداعی می‌کند.

جعفری: امروز بحث دموکراسی بسیار مورد اختلاف است. بعضی می‌گویند دموکراسی در اسلام وجود ندارد، برخی می‌گویند اسمش را مردم‌سالاری دینی بگذاریم؛ این یک مفهوم بوده که در یونان یک معنای خاص داشته است و امروز در غرب یک معنای دیگر دارد.

دموکراسی آمریکا و کشورهای دیگر، مثل انگلیس خیلی تفاوت دارد، اما همه می‌گویند ما دموکراسی داریم؛ در شرق، در هندوستان اصلا دموکراسی ریشه دوانده است و در تاریخ هند در کنار آن سلطنت‌ها که مردم برده امپراتور بودند، در کنارش دموکراسی هم داریم.

اما وقتی می‌گوییم دموکراسی مسئله را بهتر درک می‌کنیم تا این‌که یک اصطلاح مربوط به هزار سال پیش که مفهومی دیگر داشته را استفاده کنیم.

مثالی می‌گویم؛ در نهج‌البلاغه از امیرالمومنین(ع) آمده که نامه‌ای می‌نویسد به معاویه و می‌ گوید اگر مهاجر و انصار کسی را به عنوان امام تعیین کردند رضای خدا در آن است؛ این را در جواب روزنامة شرق نوشتم.

مهاجران و انصار یک نسل بیشتر نیستند. منظور امام این نیست که امام را همیشه باید آن مهاجر و انصار تعیین کنند. مهاجر و انصار در آن زمان نقش خبرگان را داشتند، وارد به مسائل بودند، مؤمن بودند و می‌دانستند مسئلة فلسفه خلافت چیست.

می‌گوید این‌ها وقتی کسی را به عنوان امام تعیین کردند، دیگر این مربوط به مردم است و امام یعنی رهبر اجتماعی و وقتی مردم تعیین کردند، رضای خدا در آن است.

بنابراین مهاجر و انصار را امروز می‌توانیم بگوییم پارلمان و یا دو مجلس خبرگان و مجلس عمومی یا كنگره؛ یعنی این اصطلاحات هم تاریخی هستند و هم برون‌مرزی. نمی‌توانیم بگوییم حزب در غرب یک معنی خاص دارد و در صدر اسلام باید بگوییم حزب علی و حزب بنی‌امیه، این مفهوم را نمی‌رساند؛ در واقع آنها دار و دسته‌ای را تعیین کرده بودند با یک گرایش خاص و فعالیت‌هایی داشتند در همان چارچوب.


خیمه: در مورد نظریه‌محوری علائلی بیشتر توضیح دهید؛ با توجه به تحلیل‌های مختلفی که در مورد نهضت امام حسین(ع) شده، علائلی ریشه نهضت را در کجا می‌بیند و به عنوان مورخ چه رویکردی به این ماجرا دارد؟

جعفری: علائلی معتقد است که تاریخ یک موجود جاندار است؛ او معتقد است خود تاریخ به شکل تحلیلی می‌تواند روشنگر حوادثی باشد که اتفاق افتاده است، ولی به شرطی که ما بتوانیم همه جنبه‌ها را در نظر بگیریم و همه این‌ها را به عنوان عناصر مرتبط با یکدیگر تجزیه و تحلیل کنیم.

لذا ایشان از مسائل قبیله‌ای که در عربستان ریشه‌دار است و همیشه وجود داشته و از اختلافاتی که میان قبایل مختلف بنی‌امیه و بنی‌هاشم و... بوده، شروع کرده و سابقه و محل زیست‌شان را آورده و اشاره کرده این مسائل چه اندازه در روحیه و اعتقادات‌شان تاثیر داشته است.

حتی می‌گوید در قبیله نهاد سیاسی وجود ندارد و هرچه هست شیخ قبیله است و همه چیز را در وی می‌بینند و از این جهت است که از وی اطاعت می‌کنند و او را می‌پرستند و فرمانش را می‌برند. او را حافظ خود می‌دانند؛ مسئلة‌ ثار هم برخاسته از این طرز تفکر قبیله است.

یکی از این‌ها فرد دیگری را می‌کشته است، ولی آنها قاتل را مسئول نمی‌دانند، بلکه تمام افراد قبیله قاتل را کشنده می‌دانند و تمام افراد قبیلة مقتول خود را صاحب خون می‌دانند و هرجا شخصی از قبیلة مقابل را می‌بینند، به تلافی آن فرد قبیله او را می‌کشند؛ از این جهت این دور تسلسل ادامه داشته است.

می‌گوید این حادثه عاشورا یک حادثه مربوط به سال 61 یا قبیله بنی‌هاشم و بنی‌امیه نبوده و بلکه ریشه در تاریخ عرب دارد و باید مسئله را در آن چارچوب بررسی کنیم تا به یک نتیجه برسیم.

خیمه: آن نوع نگاه علائلی که فرمودید تاریخ را به عنوان یک موجود زنده در نظر می‌گیرد، فکر می‌‌کنید این روش تحلیل تاریخی تا چه میزان می‌تواند تاریخ را توجیه کند؟
جعفری: به نظر من روش درست و منحصر همین است؛ الان روایات فراوان از شیعه و سنی نقل می‌کنند و بعضی اصلا در تاریخ وجود نداشته است. مقتل ابی‌مخنف (که شیعه به آن معنا هم نبوده) اصلا در آن تاریخ نبوده و آن را از تاریخ طبری استخراج کرده است؛ لذا تنها راه تجزیه و تحلیل تاریخ پذیرفتن تاریخ به عنوان یک پدیدة زنده است.

خیمه: به‌‌رغم انتقادهایی که علائلی به روش اخباری‌گری دارد، روش زنده‌انگاری تاریخ نمی‌تواند دست‌آویزی برای توجیه و تفسیر مسائل باشد.
مثلا در جایی از کتاب آمده که جنبش و قیام امام(ع) گویای آهنگی نیرومند، فراگیر و اقدام مهمی است؛ هر چند که حکومت مستبد باشد. ما با همین نگاه می‌توانیم قیام نکردن خیلی از ائمه را طور دیگری توجیه کنیم.

جعفری: او شرایط زمان خودش را می‌گوید؛ می‌گوید در زمان خودش این قیام یک حادثه بسیار مهم است. تحلیلی که خود ما هم داریم این است که امام حسن(ع) نمی‌توانست قیام کند چون قضیه لوث می‌شد، امام سجاد(ع) نمی‌توانست قیام کند، چون کشته می‌شد، بدون این که صدایش به جایی برسد.

لذا دعا را وسیله قرار می‌دهد که سخنانش جواب بسیاری از مسائل فلسفی روز است. امام حسین در شرایطی بود که نمی‌توانست آشتی کند؛ نمی‌توانست ساکت بنشیند و قیامش را هم می‌داند که محکوم به شکست است.

اما همین قیام محکوم به شکست هرچند که حاکم خونخوار باشد و برای حفظ حکومت خود رحمی نداشته باشد، باعث تزلزل آن حکومت می‌شود و بر خلاف‌نظر و برنامه‌ریزی خودشان باعث از میان رفتن‌شان می‌شود. این را جز با تحلیل نمی‌توان گفت؛ نه روایت و نقلی هست و نه چیز دیگر.

خیمه: معمولا در مورد تحلیل ریشه‌های نهضت و دلایل شکل‌گیری قیام عاشورا دلايل مختلفی مطرح می‌شود؛ علائلی از تعصبات تاریخی اعراب شروع می‌کند؛ بعضی از سقیفه شروع می‌کنند.
گروهی نیز قضیه را آن‌قدر هم پیچیده نمی‌بینند و معتقدند با شهادت امام علی(ع) و امام حسن(ع) این مسئله شروع می‌شود تا به قیام منتهی می‌شود.
چه قیاس علمی و تاریخی وجود دارد که بین تحلیل‌های مختلف در مورد دلایل به وجود آمدن قیام بتوانیم نظر صائب‌تری ارائه کنیم؛ چون هرکس می‌گوید نظری که به آن رسیده، صائب‌تر و درست‌تر است.

جعفری: این به روایات نقلی برمی‌گردد؛ علائلی در ضمن تحلیل‌هایش از معاویه سخنانی نقل می‌کند و بعد محیط تربیتی یزید و شخصیت او را تجزیه و تحلیل می‌کند و می‌گوید مادر یزید از بنی‌کلب بود که در بادیه‌های شام زندگی می‌کردند.

وقتی اسلام به آنجا رفت، تحت سلطة‌ رومیان بودند؛ اینها غالبا اسلام نیاوردند. سوریه به تصرف مسلمانان درآمد و این قبایل مخصوصا بنی‌کلب مسیحی ماندند و چون مسلمانان به آنجا حمله کرده بودند، اینها کینه‌ای از اسلام به دل داشتند.

معاویه زنی از این قبیله گرفت و یزید را از کودکی به بادیه فرستاد تا در بادیه در کنار دایی‌هایش پرورش یابد و آنان کینة‌ اسلام را در دل او کاشتند، نه امام حسین(ع). یزید از معاویه تعلیم گرفته بود که برای رسیدن به حکومت چه باید بکند و از دایی‌هایش هم کینه اسلام را گرفته بود. یزید کاری به امام حسین نداشت و هرکس دیگری هم بود با آن همان برخورد را می‌کرد تا اسلام را از میان ببرد.

دلیلش هم این است که وقتی سر امام حسین(ع) در مقابلش گذاشته شد، گفت که بنی‌هاشم با سلطنت بازی کردند وگرنه، نه خبری آمده و نه وحی از آسمان نازل شده است.

از این جهت می‌گویدکه این مسئله را باید برگرداند به همان مسئله قبیله. بعد می‌گوید قضیه سقیفه هم در همین راستا بوده و قبل از بعثت ریشه گرفته و تبلور عملی‌اش در کربلا بوده است.

اما علائلی به هیچ وجه به خاطر مذهبی که دارد، سقیفه را کم‌اهمیت جلوه نمی‌دهد؛ زیرا سقیفه را هم نه به صورت مستند تاریخی بلکه به صورت تجزیه و تحلیل تاریخی، به عنوان یک انحراف اصلی در اسلام می‌داند، اما می گو‌ید سقیفه اولین پایه نبود.

یک نفر مسیحی به نام پاپ لامنس کتابی نوشته به نام «امپراطوری عربی»؛ خیلی هم از معاویه طرفداری کرده است از جهت سیاسی، نه مذهبی؛ در آنجا می‌گوید که من مدرک تاریخی ندارم، اما بنا به قرائنی، سقیفه یعنی بیعتی که به نفع ابوبکر تمام شد، توطئه‌ای بود که در زمان حیات پیامبر شکل گرفت.

یعنی ابوبکر، عمر و ابوعبیده جراح با هم قرار گذاشته بودند که خلافت را بعد از پیامبر، یکی پس از دیگری به دست بگیرند؛ دلیلش هم این است که مغیره بن شعبه از کنار سقیفه می‌گذشت. دعوای انصار و مهاجر را شنید؛ رفت داخل و دید این سه نفر در آنجا نشسته‌اند.

گفت منتظرید یک جنین بیاید و حکومت کند؟ گفت شما سران مهاجران اینجا نشسته‌اید و انصار دارند بر سر خلافت پیامبر می‌جنگند؟ این را که گفت هر سه رفتند به سقیفه و با بحثی که با انصار کردند، گفتند یا با عمر و یا با ابوعبیده بیعت کنید.

بالاخره عمر دست ابوبکر را گرفت و گفت من با کسی برای دنیایم بیعت می‌کنم که پیغمبر آن را برای دینم تعیین کرد؛ (یعنی دیروز گفت برو نماز بخوان) بعد می‌گوید وقتی به مسجد آمدند و بیعت کردند، ابوعبیده جراح و عمر در تمام دوران خلافت، معاونان ابوبکر بودند.

در زمان فوت ابوبکر گفتند جانشین تو کیست؟ گفت عمرابن‌خطاب. بعد وقتی عمر شمشیر خورد، گفتند بعد از تو خلیفه کیست، گفت اگر ابوعبیده جراح زنده بود، او را می‌گفتم، اما چون زنده نیست، یکی از این شش نفر.

این قرائن نشان می‌دهد که این سه با هم قرار گذاشته بودند و چون ابوعبیده جراح مرد، گفت کسی دیگر. لذا سقیفه بسیار هم انحرافی است و علائلی هیچ تعصب سنی‌گرایی ندارد، اما در عین حال می‌گوید این آغاز قضیه نبوده است.

خیمه: سوال پایانی‌مان نیز در مورد ترجمه کتاب است؛ مترجمان معمولا از دو شیوه متفاوت برای ترجمه پیروی می‌کنند؛ عده‌ای قائل به وفاداري به اصل متن هستند و برخی هم سعی در رسانیدن محتوا و مفهوم متن مبدا دارند، شما در ترجمه کتاب «برترین هدف در برترین نهاد» از کدام مشی پیروی کردید؟
جعفری: من یک نکته‌ای از آقای مرحوم احمد آرام یاد گرفتم که می‌گفت مترجم باید در موضوع کتابی که ترجمه می‌کند، متخصص باشد و اگر هم نباشد، باید دارای اطلاعات کامل باشد.

مثلا کسی که متخصص در حقوق بود، کتابی در مورد مادام کوری ترجمه کرده بود؛ ایشان عضو هیأت تحریریه شرکت انتشار بود و بنده مسئول گزارش به هیأت تحریریه.

وقتی به ایشان گفتم، گفت قبل از بازبینی بیندازید جلویش. اگر ایشان عرضه داشت در زمینه حقوق کتاب ترجمه می‌کرد، نه در زمینه فیزیک و شیمی. لذا من چون در زمینه تاریخ اسلام تخصص نداشتم ولی اطلاعاتی از کتب مقتل داشتم، به خودم حق دادم که این کتاب را ترجمه کنم.

در همه ترجمه‌ها سعی می‌کنم منظور نویسنده را درک کنم و آن منظور را برسانم؛ اگر اصطلاحی در زبان فارسی نیست، در پاورقی توضیح می‌دهم. اگر هم معادل فارسی داشته باشد که مشکلی نیست.

البته در ترجمه این کتاب مشکلات زیادی داشتم و به افراد مختلف مثل دکتر شهیدی مراجعه می‌کردم و روی هم رفته به نظر خودم این مسائل حل شد؛ به‌ويژه اگر اصطلاحات خاصی آورده شده، خود علائلی در پاورقی آورده است، چون ایشان مخترع بسیاری از لغات است و مفهوم خاصی از لغات ارائه می‌دهد و می‌گوید منظور چیست.