کد مطلب : ۳۵۷۵
ناگفته‌هايي از دايره‌المعارف عاشورایی
گفت‌وگوی خیمه با سید ابوالقاسم حسینی(ژرفا)
به گزارش خیمه، در اين گفت‌وگو جزئيات مجموعۀ ناتمام دایره‌المعارف امام حسین(ع) مورد بررسی قرار گرفت و به همین بهانه به دانشنامه‌نویسی و اصول آن و مجموعه‌ای از سوالات دیگر در این خصوص پرداختیم.
ژرفا نیز ضمن پاسخ به این نوع سوالات، روند شکل‌گیری گروه مولفان دایره المعارف را بازگو می کند و تا حدی مشکلات و موانع پیش رویشان را بیان می کند، تا دیگرانی همت کنند و باقی راه را بپیمایند.
خیمه: آیا درست است که اصل کتاب شیوه نامه دائره المعارف نویسی امام حسین(ع)،کارمشترکی بین شما ،آقای اسفندیاری،محدثی،صحتی وسایر استادان بوده است و قرار بوده با همکاری مرکز تحقیقات سپاه انجام شود، ولی به نتیجه مطلوب نرسیده است؟
ضمن آن که درباره شیوه‌نامه تالیفی خودتان وآن چه اشاره شد توضیح بفرمایید، آیا شیوه نامه شما خروجی همان کاریست که قرار بود انجام شود یا مستقل از آن کار است؟
ژرفا: دوستان در مرکز تحقیقات سپاه بنا داشتند یک کار کلان استراتژیک پیرامون تحقیقات عاشورایی انجام دهند؛ اینها به دو بخش مجزا تقسیم شده بود. یکی کارهای تک انگاشتی بود که پیش از ما انجام شده بود و مجلداتش هم درآمد، از جمله کارهای قابل اعتناترش کار آقای «اسفندیاری» با نام«کتاب شناسی تاریخی عاشورا» بود که یکی از کارهای ماندگار در عاشوراپژوهی است.
در کنار این کارها قرار بود یک دایره المعارفی تدوین شود شامل مهمترین مدخل ها و سرفصل های تحقیقات عاشورایی. وقتی به کار ملحق شدیم، استاد محدثی و استادان دیگر، از پیش جلساتی تشکیل داده بودند و مدخل‌هایی را استخراج کرده بودند، اما کار متوقف شده بود.
در زمانی که ما وارد کار شدیم، آقای محدثی دیگر نیامدند؛ بنده در خدمت استاد اسفندیاری و صحتی و چند نفر دیگر که شاخص ترینشان آقای «علی رفیعی»که از مردان استخوان دار دایره المعارف نویسی در ایران هستند هیأت علمی این کارشدیم.
می توان گفت حقیر دست کم 2 سال به عنوان مدیر علمی مجموعه، روز و شب وقت گذاشتم؛ دوستان هم خیلی زحمت کشیدند؛ تقریبا همه مدخل‌ها فراهم شد، بخشی از پرونده علمی مداخل تنظیم شد.
واگذاری و واسپاری مقالات هم شروع شد؛ تقریبا هشت مقاله از کار درآمد، اما به مرحله ویرایش نرسید؛ کار هماهنگی خوبی پیدا کرده بود و اگر این کارانجام می شد،در عاشوراپژوهی کارستانی بود.
دوستان سپاه در تهران، گویا به یک تجدیدنظرهایی رسیدند و متاسفانه یک بخش متراکمی از زحمات علمی خوب در این زمینه ناتمام و بی‌ثمر ماند و بعدا هم آن مجموعه از هم پاشید و بخشی از آن مقالات در تحقیقات تک نگاشتی ادامه یافت.
در بعضی از مجموعه‌های تحقیقی، دوستان فکر می کنند کتاب پنج یا شش جلدی« من المدینه الی المدینه »که ترجمه هم شد، همان کار است، در حالی که این دو کار، هیچ ارتباطی به هم ندارند.
خیمه: ضرورت‌های تنظیم و گردآوری دانشنامه ای در مورد امام حسین و قیام عاشورا، از کجا نشات می گیرد؟آیا رویکردی صرفا علمی ما را به چنین نتیجه ای می رساند که اقدام به تالیف دایره المعارف امام حسین (ع) کنیم؟
ژرفا: بر خلاف برخی روحانیان که این توپ را به میدان دیگران از جمله مداحان، شاعران و اهل سیاست می اندازند، من فکر می‌کنم این توپ مال میدان خودمان است.
یعنی عمده آفت‌هایی که در بازخوانی فرهنگ عاشورا وجود دارد، مربوط به ساحت خود اهل علم است؛ اگر بنا باشد اصلاحی در این مقوله صورت گیرد باید خود عالمان شروع کنند؛ مادام که درباره تحریفات و خرافات عاشورا بتوپیم و جنجال راه بیندازیم و مداحان و دیگران را متهم کنیم، هیچ فایده ندارد.
خود عالمان باید راه اشتباه را برگردند. راهی که از صفویه اوج گرفته و بانیانش هم خود عالمان بوده اند؛ بهترین شیوه برای این برگشت تنظیم دانشنامه های علمی است، یعنی کاری که غربی ها از حدود دویست سال پیش به صورت علمی با زحمت بسیار انجام داده اند.
به طوری که امروز وقتی می خواهیم در مورد اسلام تحقیق کنیم می‌رویم سراغ دایره‌المعارف‌هایی که در لیدن و امثال آن کار شده و از آنها استفاده می کنیم؛ 70 ـ60 سال است که با تلاش مرحوم« مصاحب» که «دایره المعارف سه جلدی فارسی مصاحب» را نوشت این کار در ایران هم شروع شده است.
بعد از انقلاب خیلی استخوان دار و محکم این کار پیگیری شده و تبلور اصلی آن در« دایره‌المعارف بزرگ اسلامی» و در حد ضعیفی در «دایره‌المعارف تشیع »و در حد نسبتا قابل قبولی در «دایره المعارف بزرگ قرآن» که تا شش ـ هفت جلد هم آمده و کار در خور توجهی هم می شود،دیده می شود.
در مورد عاشورا و امام حسین و تحقیقات پیرامونی ،حتما باید کار دانشنامه انجام شود، چون مجموعۀ منابع ما حرف‌های متفاوت دارد؛ چه در مسایل شالوده‌ای و بنیادی مثل اهداف قیام و چه در مسایل مصداقی و موردی.
مثل این موردکه آیا امام حسین در آن روز به سپاه دشمن رو کرد و گفت به من آب دهید یا نه؟ مجموعه ای از این مسایل در منابع تحقیقاتی ما متراکم شده که هم تناقض در آن هست وهم پراکنده است، لذا دادن یک تصویر روشن از عاشورا و امام حسین محال شده است.
این کار مداح و نوحه خوان ما نیست که بگوییم برو مطالعه کن؛ چه چیز را مطالعه کند؟ کتاب مرحوم مطهری را مطالعه کند، یک دریچه به رویش باز می شود؛ کتاب مرحوم قاضی طباطبایی را مطالعه کند یک دریچه باز می شود؛ کتاب غیر تحقیقی هم که الی ما شاء الله لاطائلات در آن ریخته شده است.
راهش این است که علما جمع شوند و دانشنامه ای متقن ارایه دهند، به طوری که این دانشنامه کار یک کتاب مرجع و مادر را ایفا کند تا محققان ، نویسندگان ، شاعران و نمایشنامه نویسان بتوانند از این متن تحقیقی مادر استفاده کنند؛ طبعا برای نگارش یک مقاله درباره اربعین و این که آیا کاروان به کربلا بازگشت یا نه؟قطعا به صدها ساعت کار تحقیقی نیاز دارد.
آن هم کار تحقیقی از جانب محققانی که به راستی محقق باشند؛ با دیدن دست کم شصت ـ هفتاد متن تحقیقی اصیل که نوعا مال قرن چهار و پنج قمری و قبل از آن است؛ این کار، کار نویسندگان معمولی، مداح و امثال آن نیست؛ یک کار دانشنامه ای است و هزینه و توان و بنیة دانشنامه ای می خواهد؛ این کار در زمین ماند وامیدوارم یک روز این بار از روی زمین برداشته شود.
خیمه: اشاره شد، عمده ترین دلیل انجام رساندن این دایره المعارف روشن شدن زوایایی که تاریک مانده و یا با ادبیات های مختلفی انجام شده است.
اگر به عاشورا نگاه ایمانی نداشته باشیم و آن را به عنوان یک پدیدة تاریخی که در سال 61 رخ داده، با مؤلفه های خودش و فراز و نشیب هایی که داشته در نظر بگیریم.
آیا اساساً برای یک پدیدة تاریخی همچون عاشورا، نیازی به دایره المعارف هست یا نه؟ شاید بگویید این ماجرا خیلی درگیر عقاید روزانه مردم شده است و ضرورت تالیف این دانشنامه را از اجتماع و تاثیرات سیاسی، فرهنگی و اجتماعی آن بگیرید، که یک بحث است، اما بحثی دیگر عاشورا بما هو عاشوراست.
علاوه بر آن اگر ضرورت دارد، آیا ابزارهای لازم برای جمع آوری فاکت های این واقعه را داریم؟
ژرفا: قبل از این که پاسخ را عرض کنم، چون سوال بسیار محکمی است، دو نکته را می گویم: اولا، ماجرای کربلا یک رویداد یا پدیدة صرف تاریخی نیست؛ همه گفته‌اند و نوشته اند ولی تکرار دلپذیر و غیر قابل تشکیکی است که واقعاً ماجرای کربلا نقطۀ عطف اصلی مجموعه حرکت انبیاست.
تقریبا همه محققانی که به واقعه کربلا پرداخته‌اند، چه مخالف و چه موافق و حتی آنهایی که به اصل هدف قیام تشکیک‌هایی دارند، روی این تم و شعار متفقند که اسلام «محمدیالحدوث و حسینی البقا» بود.
یعنی واقعا واقعۀ کربلا نقطة عطفی است که حرکتی و نهادی دینی و تاریخی به نام اسلام اصلا توانسته پا بگیرد و حدوثش را مربوط به بعثت پیامبر می دانند و جان گرفتن و پایداری اش را مال کربلا می دانند.
بنابراین با بسیاری از وقایع دیگر که با همۀ اهمیت‌شان با آنها به عنوان یک پدیده برخورد می‌کنیم و می گوییم این پیش زمینه هایش بود و این هم توابعش بود و خیلی هم ممکن است اتفاقات مهمی باشند، خیلی فرق دارد؛ مثل قیام زید بن علی که اتفاق کمی نبود و لی به هر حال این قیام، یک حادثه است و روی کار آمدن عباسیان و امثال آن که حوادث بسیار مهمی در تاریخ اسلام بوده اند.
ماجرای کربلا در این تحلیل یک حادثۀ صرف نیست؛ در حقیقت به نظر خیلی‌ها تبلور اسلام است که اگر نبود نمی توانستیم درباره اسلام قضاوت درست و صحیح و علمی داشته باشیم.
به عبارت دیگر، اگر به عاشورا و کربلا نگاه نکنیم، اساسا در مورد چیزی به نام اسلام نمی توانیم قضاوت کنیم؛ نکتة دیگر این که مرز مدخل ها و سرفصل های تاریخی و غیر تاریخی در کار ما خیلی واضح بود.
در پرسش شما عمدۀ فشار روی مدخل های تاریخی است، در حالی که ما در آن کار تبیین کرده بودیم که مثلا قریب به بیست درصد سرفصل ها و مدخل های تاریخی بود و بقیه کلامی، فرهنگی و هنری بود. برای مثال خود تعزیه به عنوان یک پدیدة تاریخی در کشور ما، به نظر خیلی ها روی هنر اروپایی اثر گذاشته و متقابلا از هنر اروپایی اثر گرفته و خاستگاه خیلی از کنش ها و روابط هنری در جامعه ما شده است و بعد مشروطه خود را نشان داده است.
این باید در کجا کار شود؛ ممکن است بگویند تعزیه یک جلوة هنری است که دستمایه اش عاشوراست و خود یک پدیدة هنری است. اما در واقع این گونه نیست.
وقتی می خواستیم در مورد متون تعزیه کار کنیم دیدیم این بینهایت با تاریخ و فرهنگ عاشورا گره خورده است، یعنی قبل از این که به عنوان یک کار هنری در ایران نگاه شود به عنوان یک پدیدة کاملا تبلیغی برای انتقال فرهنگ از آن استفاده شده است.
پس ما ناچار بودیم که در دل یک کار تحقیقی و سترگ به نام دانشنامه به تعزیه بپردازیم؛ وقتی با متخصصان این زمینه انس گرفتیم دیدیم واقعا راه را درست رفتیم؛ یعنی دربارة تعزیه نمی توان در یک کتاب هنری و فرهنگی به قضاوت نشست و دقیقا تعزیه را باید از چشم یک محقق عاشورایی نگاه کرد البته محققی عاشورایی که به مباحث هنری و ادبیات نمایشی هم تسلط دارد.
خیمه: لزوما این چنین نیست؛ بر عکس دید گاه شما برخی هنرمندان با نگاهی هنری به تعزیه سعی کرده اند آن را در کشورهای مختلف اکران کنند و واکنش مردم به دیالوگ ها را پیگیری کنند.
این نگاهی است که بیش از گذشته رشد کرده است؛ از این گذشته، با نوع نگاه شما در نوشتن یک دایره المعارف درباره امام حسین(ع) چگونه می توان یک قضاوت منصفانه و علمی داشت، طوری که خروجی ها مورد استفاده محققان اعم از شیعه وسنی و حتی غیر مسلمانان قرار گیرد؟ آیا نوع دیدگاه شما باعث پالایش مطالب نمی شود و از دقت کار نمی کاهد؟
ژرفا: این بحث بیشتر مربوط می شود به درون خود اثر؛ اصلی ترین چالش هر دانشنامه همین نکتة رعایت اصل بی طرفی است. در چندین جای این شیوه نامه به بی طرفی آن به عنوان یک اصل اشاره کرده ایم.
مقالة دایره المعارف باید بی طرفانه تنظیم شود و در آن از هرگونه داوری شخصی خودداری شود؛ در توضیح هم گفته ایم که باید همة دیدگاه های مطرح و مهم در هر موضوع عرضه شود؛ همان موقع هم خیلی از عالمان به ما ایراد می گرفتند که شما چگونه می توانید به یک مقوله ای که با دین مردم آمیخته شده، علمی و بی طرفانه و غیر ایدئولوژیک برخورد کنید.
اتفاقاً تأکید من و امثال من برای تنظیم دانشنامه همین است که تنها بستری که در آن می توانیم نگاه منصفانه به کربلا و عاشورا را ارایه دهیم، همین دانشنامه است؛ هیچ جای دیگری نمی توان با جرأت این کار را انجام داد.
در پاسخ به این که آیا می شود چنین کاری کرد یا نه؟ باید گفت بله، و راهکار دارد؛ ما در آن دو سال اتفاقا این را تجربه کردیم، اگر این تجربه را پشت سر نگذاشته بودیم الان نمی توانستم به جرأت به پرسش شما جواب دهم.
دیدیم در کلیدی ترین و اختلاف برانگیزترین مسائل می توان نگاه علمی کرد؛ یعنی دیدگاه ها ، اقوال، رویکردهای کاملا متفاوت را از غربیان، شرقیان، مسلمان و غیر مسلمان باقید نظرات مطرح و مهم مطرح کرد؛ در باب هر مساله های از جمله همین تعزیه خیلی دیدگاه هست.
هر فنی محقق خودش را دارد. از یک فیزیکدان بپرسید دیدگاه های مطرح در مورد پیدایش جهان چیست؛ او همةدیدگاه ها را به شما نخواهد گفت؛ طبعاً چند دیدگاه را اسم می برد و آن را تحلیل می کند.
در ماجرای امام حسین(ع) و قیام عاشوراهم همین طور است و لذا در بخش تاریخ بهترین محققان تاریخ را گذاشته بودیم و در انتخاب هیأت علمی بنایمان همین بود؛ ده ـ پانزده گزینه از افراد مطرح در تاریخ اسلام داشتیم، ولی عمدا سراغ افرادی رفتیم که همین دیدگاه را داشته باشند و هیچ قضاوتی نکنند.
مثالی می زنم؛ با این که هنوز بساط دایره المعارف به آن شکل مطلوب پا نگرفته بود و مقاله ای منتشر نشده بود، به جهت این که خودمان یک آزمون داشته باشیم، یک گروهی را مقرر کردیم که بروند و آن چنار زرآباد را بررسی کنند و بیاورند.
چند تن از دوستان ملبس و دیندار فرستادیم و گفتیم به آنجا بروید، به عنوان یک انسانی که فقط می خواهد یک پدیده را ببیند و لا غیر؛ فرض کنید یک توریست و محقق خارجی هستید و می خواهید این ماجرای خون آمدن را ببینید.
ذهنیات خود را کنار بگذارید؛ این که مرحوم مرعشی تأیید کرده، علما تأیید کرده اند. در این سال های اخیر بالغ بر یک میلیون زائر به آنجا می رود و امثال آن را کنار بگذارید؛ این کار بسیار نتیجة خوبی برای ما داشت.
این افراد همه دارای پیشینة ایدئولوژیک بودند و آمدند و گفتند خونی در کار نیست؛ چیزی هست، اما ارتباطی با این ماجرای خاص ندارد؛ این سمغ درخت است و باورهای مردم از آن چیزی ساخته است که الان به مقدس ترین سنبل عاشورایی در کشور ما تبدیل شده است.
اما چرا این کار را کردیم؟ چون مدخلی به نام چنار زرآباد داشتیم. شاید خیلی ها باورشان نشود؛ مقالة آن مدخل در دست تهیه بود و می خواستیم خیلی محکم و علمی پدیده ای به نام چنار زرآباد را بنا بر گزارش های صرفا علمی بررسی کنیم و در آنجا نه تنها گزارش کنیم از اصل ماجرا، بلکه از زمینه هایی که موجب رشد این دیدگاه ها هست صحبت کنیم
به هیچ وجه خودمان را در همین یک مدخل نه از قبل موافق و نه از قبل مدافع می دانستیم؛ البته شما حق دارید سؤال کنید که این حقایق از کجا به دست می آید؛ خود این حقایق قابل بحث است.
در همه چیز همین طور است ولی گروه علمی گذاشته بودیم و با یکدیگر پیمان بسته بودیم و خودم خیلی مداومت می کردم و آقای اسفندیاری از من خرده می گرفتند که این قدر هم سخت نگیر، من می گفتم نه، باید سخت گرفت.
مرحوم مصاحب وقتی دانشنامۀ سه‌جلدی را تنظیم می کرد، کسی را مأمور کرده بود که مدخل ورود متفقین به ایران را بررسی کند. او هم نوشته بود که متفقین در روز فلان وارد ایران شدند.
مصاحب خط کشیده بود زیر کلمة روز و گفته بود این روز فلان سند می خواهد، کاری که ما هم می کردیم؛ یعنی هر گونه ادعا با سند خود یا تاریخی یا کلامی باشد؛ ابتدا همه به حرف مصاحب خندیده بودند، وقتی تحقیق بیشتری کرده بودند، فهمیدند در شب بوده و روز نبوده است.
خیلی چیزها در یک پدیده و مفهوم کلامی هست که ابتدا خیلی بدیهی و واضح به نظر آید ولی ما حتی در این اندازه بنا داشتیم کار متقن و علمی پیش رود و بدون هیچ نگاه ایدئولوژیک. اصلا به نتایج کار نظر نداشتیم.
خیمه: نمی ترسید این حرکت روی ایمان مردم تاثیر بگذارد؟
ژرفا: نه، چون ما این راه ها را در یک گستره ای رفته ایم و روز به روز هم بیشتر می شود؛ اگر دین بدون هیچ پیرایه ای عرضه شود، اتفاقاً ایمان آفرین تر از این است که مدام چیزهایی در کیسه دین بگذارید.
به همین یک دلیل هرچه سعی کرده ایم به نام دین خرج کنیم، دین نحیف تر شده است؛ با تبلیغ دینی، دین رشد نمی کند. تبلیغ هیچ گاه در خدمت دین نبوده است؛ ولی اگر دین همة ابعادش نشان داده شود، حتی تودة مردم در درازمدت بیشتر به دین اقبال می کنند.
البته من حق ندارم همه چیز را در منبر بگویم. چون منبر جای برخی حرف های دانشنامه ای نیست؛ در دانشنامه شما می توانید تحقیق کنید، نظر استادان و مستندات را بیاورید و خیلی وقت ها هم لازم نیست جمع بندی کنید.
اصلا کار دانشنامه با جمع بندی منافات دارد؛ ما یکی از دعواهایی که با رفقا داشتیم این بود که نباید ذیل مقاله نتیجه گیری کنیم؛ کار علمی نتیجه گیری نیست.
شما دیدگاه های مهم مطرح علمی را نشان می دهید. وقتی نشان دادید فلان و فلان این را گفته اند من در قرن 14 قمری کاره ای نیستم که بخواهم نتیجه ای بگیرم؛ این خود به خود یک پیامد علمی دارد و رفته رفته می تواند حتی باورهای ایدئولوژیک مردم را تصحیح کند.
خیمه: شیوة جمع آوری مقالات و سرفصل ها و مدخل ها چگونه بوده است؟ آیا معیار و الگوی خاصی داشتید و یا یک شیوة جدیدی را متناسب با بحث امام حسین(ع) تدوین کردید؟
ژرفا: در ساختار عمومی کار خیلی اصرار داشتیم که از خودمان اختراع نکنیم؛ به همین جهت ماه های زیادی وقت صرف کردیم و گروه های علمی دایره المعارف اسلامی را دیدیم و ساعت ها با آنها جلسه داشتیم و مشورت کردیم.
حتی چندین جلسه آنها به قم آمدند و رفتند؛ همین که آمدند و رفتند معلوم بود آنها هم جدی گرفته بودند؛ چون آنها افرادی نبودند که به خاطر فلان تومان حق الزحمه ساعتی بیایند؛ افراد شاخصی بودند.
ما در ساختار می خواستیم از تجارب دیگران، چه غربی و چه ایرانی، استفاده کنیم؛ عمده تجارب خوب متمرکز در همین دایره المعارف بزرگ اسلامی است؛ در دایره المعارف های دیگر افت وخیزهای علمی زیاد دیده شده است و نوعا هم ناتمام مانده است.
ما از اینها استفاده کردیم و نظام مدخل یابی را متناسب با همانی که باید در یک دایره المعارف به شیوة علمی باشد گذاشتیم؛ الان البته آن پیشینه در دسترسم نیست و مقدار زیادی وقت گذاشته شد تا برسیم به آنکه آن الگوی نرمال را چگونه اجرایی کنیم.
ده نفر همکار داشتیم و هفت نفر هیأت علمی داشتیم صحتی، اسفندیاری، رفیعی، مرودشتی، علوی از محققان خوب تاریخ، بنده و آقای عارفی که دبیر سرویس مدخل ها بودند و بیشتر در کار اجرایی بودند.
تیم بدی نبود و تیمی بود که جمع آوری اش سخت بود؛ به هر حال ما برای زیر مدخل ها هم معیار گذاشته بودیم؛ مثلاً برای این که کدام کتاب را در این دایره المعارف مدخلش را بیاوریم یا نه، واقعاً ده ها ساعت بحث می کردیم و وقتی به معیار می رسیدیم، در تطبیق مصادیق با معیارها بی نهایت سخت می گرفتم.
مثلا برای کتاب ها چهار ـ پنج معیار گذاشته بودیم که اینها باید همه در یک کتابی جمع می شد تا آن را در دانشنامه معرفی کنیم؛ اصلا هم مهم نبود که با این معیارها پنجاه کتاب می شود یا پانصد یا ده تا.
گفتیم کتابی که ارزش پیدا می کند اسمش را در این دانشنامه بیاوریم، باید این معیارها را داشته باشد و در بقیه موارد هم همین گونه؛ شیوه این بود که الگوهای مطرح و «نرمیک» در مدخل نویسی در دنیا را جمع آوری و بومی کردیم، مطابق با سرفصل های خودمان کردیم، سرفصل ها را تعریف کردیم و برای هر سرفصل سوتیتر و زیرعنوان تهیه کردیم.
این کار حتما بایدانجام می شد، چون بسیاری از مدخل های ما تداخل موضوعی پیدا می کرد و با این کار می خواستیم تداخل موضوعی پیدا نکند؛ بعد هم پروندة علمی برای آن تهیه می کردیم و محقق را در بعضی مدخل ها نمی شد تنها گذاشت چون منابع کم بودند.
افرادی را مأمور می کردیم که بروند و مقالات، کتب و نوشته هایی که به زبان های مختلف هست فهرست کنند و نسخه تهیه کنند. پروندة علمی این مداخل تهیه شد و حتی چند مقاله هم گرفتیم که کار ناتمام ماند.
خیمه: در مورد روند عاشوراپژوهی در ایران آیا کار علمی در این زمینه صورت گرفته است یا نه؟ و اگر شده نتایجش در چه کتاب ها و قالب هایی بوده و فکر می کنید ادامه این بحث یعنی عاشوراپژوهی با توجه به این راهی که آمده ایم، به چه شکل باید باشد و مجموعه هایی مثل خیمه چقدر می توانند در این راه کمک کنند؟
ژرفا: عاشوراپژوهی در کشور ما در 90 تا 95 درصد مواقع مترادف با نگاه ایدئولوژیک در مورد عاشورا است؛ چون کسانی در ایران به عاشوراپژوهی می پردازند که مبلغ هستند، حال چه روحانی، چه استاد دانشگاه.
کسانی که در ایران تحقیق می کنند، خانة آخرشان این است که بروند و در صدا و سیما با مردم حرف بزنند؛ اینها چگونه می توانند با مردم ارتباط داشته باشند، در حالی که عاشوراپژوهی می کنند؟ مگر این که خود را سانسور کنند که محقق معمولا این کار را نمی کند.
نتیجة این که کسانی مثل سید جعفر شهیدی رادر کشور به تعداد انگشتان یک دست هم نداریم؛ شهیدی خود را مبلغ نمی دانست؛ خیلی زحمت کشید ولی نگاهش تبلیغی نبود؛ می گفت بناست که در مورد امام حسین(ع) تحقیق کنم و این تحقیق را در بستر تاریخی انجام می داد.
خیلی ها او را متهم می کردند که دیدگاهی داشته و می خواسته آن را اثبات کند ولی واقعاً این گونه نبوده و اگر در آثارش نگاه کنید، می بینید این گونه نیست.
ایشان با دیدگاه سراغ عاشورا نیامده است، چرا چون بعداً هم ملتزم به هیچ چیز نبوده است؛ اگر نتیجه اش هرچه می شد به آن پایبند بود؛ تعهد واقعی این است؛ شما دنبال چیزی می روید و نتیجه هرچه شد بگویید چشم.
از اول بنای چیزی را نگذارید؛ نوعاً محققان ما چنین دیدگاهی ندارند، می خواهند با مردم سخن بگویند و با مردم سخن گفتن تبعات خاص خودش را دارد؛ شما نمی توانید با مردم طوری صحبت کنید که شما را از آن بالا پایین بکشند یا با مردم طوری صحبت کنید که دراصل باورهای دینی شان تشکیکی حاصل شود.
نوع کار عاشوراپژوهان در ایران مبتنی بر تحقیق نیست، چون پژوهش یعنی این که شما می خواهید به حق برسید؛ ما معمولا قضاوت هایی داریم که متأثر از فرهنگ و تربیت اجتماعی ماست و اگر با اینها برویم سراغ عاشورا، اسم آن دیگر پژوهش نیست.
نکته دوم این که الان هر کار خوب اگر بخواهد در این زمینه انجام شود باید نگاه ایدئولوژیک از آن حذف شود، حال به هر شکلی که می خواهد خروجی داشته باشد؛ حذف ایدئولوژیک به معنای ضعیف کردن بنیة دین نیست.
یک خدمت بزرگ به دین است که شما قضاوت را بگذارید در قالب دین صورت گیرد، بدون هیچ پیشوند و پسوندی.؛ نکته سوم این که اصولاً کار تحلیلی در مورد عاشورا در ایران کم شده است.
معمولا کارها توصیفی است؛ طرف کلی تحقیق می‌کند تا ببیند روز 10 محرم سال 61 در چه روز شمسی بوده است. این کارها توصیفی است و نهایتش این است که هوا چقدر گرم یا سرد بوده است.
اما آنچه لزوم دارد این است که در تبیین و تحلیل ماجرای امام حسین کار شود. مثل مرحوم شهیدی که پنجاه سال کار کرده که اصلا از سال 13 هجری تا 61 چه اتفاقاتی افتاد. دیدن آن اتفاقات و قیام به صورت علمی کار خیلی دشواری است. شهیدی از معدود افرادی بود که این گونه به ماجرای عاشورا نگاه کرد.
کسانی کار کرده اند اما همیشه این کار تکی بوده است؛ دایره المعارف انسان را مجبور به کار جمعی می کند؛ کار جمعی به معنی دقیق این است که واقعا ده انسان خبره در فلان موضوع با ده دیدگاه و تجربة متراکم این کار را بکنند.
کار هیأت علمی این است؛ گاهی در مورد یک جمله سه چهار ساعت بحث می کردیم؛ به خاطر همین کار دایره المعارف خیلی مهم است، چون اگر کار درست انجام شود، برآیند این چندین قرن که از واقعه گذشته در اثر جمع می شود.
یعنی ما هر کدام نمایندۀ یک طرز تفکر در تاریخ شیعه بودیم و هر کدام آن طرز تفکر را حمایت می کردیم و استدلال می کردیم و برای این که زمین نخوریم، ناچار بودیم تحقیق کنیم؛ اما مرحوم شهیدی یک نفر بود. این مختصات باید در عاشوراپژوهی مد نظر قرار گیرد.
ژرفا نیز ضمن پاسخ به این نوع سوالات، روند شکل‌گیری گروه مولفان دایره المعارف را بازگو می کند و تا حدی مشکلات و موانع پیش رویشان را بیان می کند، تا دیگرانی همت کنند و باقی راه را بپیمایند.
خیمه: آیا درست است که اصل کتاب شیوه نامه دائره المعارف نویسی امام حسین(ع)،کارمشترکی بین شما ،آقای اسفندیاری،محدثی،صحتی وسایر استادان بوده است و قرار بوده با همکاری مرکز تحقیقات سپاه انجام شود، ولی به نتیجه مطلوب نرسیده است؟
ضمن آن که درباره شیوه‌نامه تالیفی خودتان وآن چه اشاره شد توضیح بفرمایید، آیا شیوه نامه شما خروجی همان کاریست که قرار بود انجام شود یا مستقل از آن کار است؟
ژرفا: دوستان در مرکز تحقیقات سپاه بنا داشتند یک کار کلان استراتژیک پیرامون تحقیقات عاشورایی انجام دهند؛ اینها به دو بخش مجزا تقسیم شده بود. یکی کارهای تک انگاشتی بود که پیش از ما انجام شده بود و مجلداتش هم درآمد، از جمله کارهای قابل اعتناترش کار آقای «اسفندیاری» با نام«کتاب شناسی تاریخی عاشورا» بود که یکی از کارهای ماندگار در عاشوراپژوهی است.
در کنار این کارها قرار بود یک دایره المعارفی تدوین شود شامل مهمترین مدخل ها و سرفصل های تحقیقات عاشورایی. وقتی به کار ملحق شدیم، استاد محدثی و استادان دیگر، از پیش جلساتی تشکیل داده بودند و مدخل‌هایی را استخراج کرده بودند، اما کار متوقف شده بود.
در زمانی که ما وارد کار شدیم، آقای محدثی دیگر نیامدند؛ بنده در خدمت استاد اسفندیاری و صحتی و چند نفر دیگر که شاخص ترینشان آقای «علی رفیعی»که از مردان استخوان دار دایره المعارف نویسی در ایران هستند هیأت علمی این کارشدیم.
می توان گفت حقیر دست کم 2 سال به عنوان مدیر علمی مجموعه، روز و شب وقت گذاشتم؛ دوستان هم خیلی زحمت کشیدند؛ تقریبا همه مدخل‌ها فراهم شد، بخشی از پرونده علمی مداخل تنظیم شد.
واگذاری و واسپاری مقالات هم شروع شد؛ تقریبا هشت مقاله از کار درآمد، اما به مرحله ویرایش نرسید؛ کار هماهنگی خوبی پیدا کرده بود و اگر این کارانجام می شد،در عاشوراپژوهی کارستانی بود.
دوستان سپاه در تهران، گویا به یک تجدیدنظرهایی رسیدند و متاسفانه یک بخش متراکمی از زحمات علمی خوب در این زمینه ناتمام و بی‌ثمر ماند و بعدا هم آن مجموعه از هم پاشید و بخشی از آن مقالات در تحقیقات تک نگاشتی ادامه یافت.
در بعضی از مجموعه‌های تحقیقی، دوستان فکر می کنند کتاب پنج یا شش جلدی« من المدینه الی المدینه »که ترجمه هم شد، همان کار است، در حالی که این دو کار، هیچ ارتباطی به هم ندارند.
خیمه: ضرورت‌های تنظیم و گردآوری دانشنامه ای در مورد امام حسین و قیام عاشورا، از کجا نشات می گیرد؟آیا رویکردی صرفا علمی ما را به چنین نتیجه ای می رساند که اقدام به تالیف دایره المعارف امام حسین (ع) کنیم؟
ژرفا: بر خلاف برخی روحانیان که این توپ را به میدان دیگران از جمله مداحان، شاعران و اهل سیاست می اندازند، من فکر می‌کنم این توپ مال میدان خودمان است.
یعنی عمده آفت‌هایی که در بازخوانی فرهنگ عاشورا وجود دارد، مربوط به ساحت خود اهل علم است؛ اگر بنا باشد اصلاحی در این مقوله صورت گیرد باید خود عالمان شروع کنند؛ مادام که درباره تحریفات و خرافات عاشورا بتوپیم و جنجال راه بیندازیم و مداحان و دیگران را متهم کنیم، هیچ فایده ندارد.
خود عالمان باید راه اشتباه را برگردند. راهی که از صفویه اوج گرفته و بانیانش هم خود عالمان بوده اند؛ بهترین شیوه برای این برگشت تنظیم دانشنامه های علمی است، یعنی کاری که غربی ها از حدود دویست سال پیش به صورت علمی با زحمت بسیار انجام داده اند.
به طوری که امروز وقتی می خواهیم در مورد اسلام تحقیق کنیم می‌رویم سراغ دایره‌المعارف‌هایی که در لیدن و امثال آن کار شده و از آنها استفاده می کنیم؛ 70 ـ60 سال است که با تلاش مرحوم« مصاحب» که «دایره المعارف سه جلدی فارسی مصاحب» را نوشت این کار در ایران هم شروع شده است.
بعد از انقلاب خیلی استخوان دار و محکم این کار پیگیری شده و تبلور اصلی آن در« دایره‌المعارف بزرگ اسلامی» و در حد ضعیفی در «دایره‌المعارف تشیع »و در حد نسبتا قابل قبولی در «دایره المعارف بزرگ قرآن» که تا شش ـ هفت جلد هم آمده و کار در خور توجهی هم می شود،دیده می شود.
در مورد عاشورا و امام حسین و تحقیقات پیرامونی ،حتما باید کار دانشنامه انجام شود، چون مجموعۀ منابع ما حرف‌های متفاوت دارد؛ چه در مسایل شالوده‌ای و بنیادی مثل اهداف قیام و چه در مسایل مصداقی و موردی.
مثل این موردکه آیا امام حسین در آن روز به سپاه دشمن رو کرد و گفت به من آب دهید یا نه؟ مجموعه ای از این مسایل در منابع تحقیقاتی ما متراکم شده که هم تناقض در آن هست وهم پراکنده است، لذا دادن یک تصویر روشن از عاشورا و امام حسین محال شده است.
این کار مداح و نوحه خوان ما نیست که بگوییم برو مطالعه کن؛ چه چیز را مطالعه کند؟ کتاب مرحوم مطهری را مطالعه کند، یک دریچه به رویش باز می شود؛ کتاب مرحوم قاضی طباطبایی را مطالعه کند یک دریچه باز می شود؛ کتاب غیر تحقیقی هم که الی ما شاء الله لاطائلات در آن ریخته شده است.
راهش این است که علما جمع شوند و دانشنامه ای متقن ارایه دهند، به طوری که این دانشنامه کار یک کتاب مرجع و مادر را ایفا کند تا محققان ، نویسندگان ، شاعران و نمایشنامه نویسان بتوانند از این متن تحقیقی مادر استفاده کنند؛ طبعا برای نگارش یک مقاله درباره اربعین و این که آیا کاروان به کربلا بازگشت یا نه؟قطعا به صدها ساعت کار تحقیقی نیاز دارد.
آن هم کار تحقیقی از جانب محققانی که به راستی محقق باشند؛ با دیدن دست کم شصت ـ هفتاد متن تحقیقی اصیل که نوعا مال قرن چهار و پنج قمری و قبل از آن است؛ این کار، کار نویسندگان معمولی، مداح و امثال آن نیست؛ یک کار دانشنامه ای است و هزینه و توان و بنیة دانشنامه ای می خواهد؛ این کار در زمین ماند وامیدوارم یک روز این بار از روی زمین برداشته شود.
خیمه: اشاره شد، عمده ترین دلیل انجام رساندن این دایره المعارف روشن شدن زوایایی که تاریک مانده و یا با ادبیات های مختلفی انجام شده است.
اگر به عاشورا نگاه ایمانی نداشته باشیم و آن را به عنوان یک پدیدة تاریخی که در سال 61 رخ داده، با مؤلفه های خودش و فراز و نشیب هایی که داشته در نظر بگیریم.
آیا اساساً برای یک پدیدة تاریخی همچون عاشورا، نیازی به دایره المعارف هست یا نه؟ شاید بگویید این ماجرا خیلی درگیر عقاید روزانه مردم شده است و ضرورت تالیف این دانشنامه را از اجتماع و تاثیرات سیاسی، فرهنگی و اجتماعی آن بگیرید، که یک بحث است، اما بحثی دیگر عاشورا بما هو عاشوراست.
علاوه بر آن اگر ضرورت دارد، آیا ابزارهای لازم برای جمع آوری فاکت های این واقعه را داریم؟
ژرفا: قبل از این که پاسخ را عرض کنم، چون سوال بسیار محکمی است، دو نکته را می گویم: اولا، ماجرای کربلا یک رویداد یا پدیدة صرف تاریخی نیست؛ همه گفته‌اند و نوشته اند ولی تکرار دلپذیر و غیر قابل تشکیکی است که واقعاً ماجرای کربلا نقطۀ عطف اصلی مجموعه حرکت انبیاست.
تقریبا همه محققانی که به واقعه کربلا پرداخته‌اند، چه مخالف و چه موافق و حتی آنهایی که به اصل هدف قیام تشکیک‌هایی دارند، روی این تم و شعار متفقند که اسلام «محمدیالحدوث و حسینی البقا» بود.
یعنی واقعا واقعۀ کربلا نقطة عطفی است که حرکتی و نهادی دینی و تاریخی به نام اسلام اصلا توانسته پا بگیرد و حدوثش را مربوط به بعثت پیامبر می دانند و جان گرفتن و پایداری اش را مال کربلا می دانند.
بنابراین با بسیاری از وقایع دیگر که با همۀ اهمیت‌شان با آنها به عنوان یک پدیده برخورد می‌کنیم و می گوییم این پیش زمینه هایش بود و این هم توابعش بود و خیلی هم ممکن است اتفاقات مهمی باشند، خیلی فرق دارد؛ مثل قیام زید بن علی که اتفاق کمی نبود و لی به هر حال این قیام، یک حادثه است و روی کار آمدن عباسیان و امثال آن که حوادث بسیار مهمی در تاریخ اسلام بوده اند.
ماجرای کربلا در این تحلیل یک حادثۀ صرف نیست؛ در حقیقت به نظر خیلی‌ها تبلور اسلام است که اگر نبود نمی توانستیم درباره اسلام قضاوت درست و صحیح و علمی داشته باشیم.
به عبارت دیگر، اگر به عاشورا و کربلا نگاه نکنیم، اساسا در مورد چیزی به نام اسلام نمی توانیم قضاوت کنیم؛ نکتة دیگر این که مرز مدخل ها و سرفصل های تاریخی و غیر تاریخی در کار ما خیلی واضح بود.
در پرسش شما عمدۀ فشار روی مدخل های تاریخی است، در حالی که ما در آن کار تبیین کرده بودیم که مثلا قریب به بیست درصد سرفصل ها و مدخل های تاریخی بود و بقیه کلامی، فرهنگی و هنری بود. برای مثال خود تعزیه به عنوان یک پدیدة تاریخی در کشور ما، به نظر خیلی ها روی هنر اروپایی اثر گذاشته و متقابلا از هنر اروپایی اثر گرفته و خاستگاه خیلی از کنش ها و روابط هنری در جامعه ما شده است و بعد مشروطه خود را نشان داده است.
این باید در کجا کار شود؛ ممکن است بگویند تعزیه یک جلوة هنری است که دستمایه اش عاشوراست و خود یک پدیدة هنری است. اما در واقع این گونه نیست.
وقتی می خواستیم در مورد متون تعزیه کار کنیم دیدیم این بینهایت با تاریخ و فرهنگ عاشورا گره خورده است، یعنی قبل از این که به عنوان یک کار هنری در ایران نگاه شود به عنوان یک پدیدة کاملا تبلیغی برای انتقال فرهنگ از آن استفاده شده است.
پس ما ناچار بودیم که در دل یک کار تحقیقی و سترگ به نام دانشنامه به تعزیه بپردازیم؛ وقتی با متخصصان این زمینه انس گرفتیم دیدیم واقعا راه را درست رفتیم؛ یعنی دربارة تعزیه نمی توان در یک کتاب هنری و فرهنگی به قضاوت نشست و دقیقا تعزیه را باید از چشم یک محقق عاشورایی نگاه کرد البته محققی عاشورایی که به مباحث هنری و ادبیات نمایشی هم تسلط دارد.
خیمه: لزوما این چنین نیست؛ بر عکس دید گاه شما برخی هنرمندان با نگاهی هنری به تعزیه سعی کرده اند آن را در کشورهای مختلف اکران کنند و واکنش مردم به دیالوگ ها را پیگیری کنند.
این نگاهی است که بیش از گذشته رشد کرده است؛ از این گذشته، با نوع نگاه شما در نوشتن یک دایره المعارف درباره امام حسین(ع) چگونه می توان یک قضاوت منصفانه و علمی داشت، طوری که خروجی ها مورد استفاده محققان اعم از شیعه وسنی و حتی غیر مسلمانان قرار گیرد؟ آیا نوع دیدگاه شما باعث پالایش مطالب نمی شود و از دقت کار نمی کاهد؟
ژرفا: این بحث بیشتر مربوط می شود به درون خود اثر؛ اصلی ترین چالش هر دانشنامه همین نکتة رعایت اصل بی طرفی است. در چندین جای این شیوه نامه به بی طرفی آن به عنوان یک اصل اشاره کرده ایم.
مقالة دایره المعارف باید بی طرفانه تنظیم شود و در آن از هرگونه داوری شخصی خودداری شود؛ در توضیح هم گفته ایم که باید همة دیدگاه های مطرح و مهم در هر موضوع عرضه شود؛ همان موقع هم خیلی از عالمان به ما ایراد می گرفتند که شما چگونه می توانید به یک مقوله ای که با دین مردم آمیخته شده، علمی و بی طرفانه و غیر ایدئولوژیک برخورد کنید.
اتفاقاً تأکید من و امثال من برای تنظیم دانشنامه همین است که تنها بستری که در آن می توانیم نگاه منصفانه به کربلا و عاشورا را ارایه دهیم، همین دانشنامه است؛ هیچ جای دیگری نمی توان با جرأت این کار را انجام داد.
در پاسخ به این که آیا می شود چنین کاری کرد یا نه؟ باید گفت بله، و راهکار دارد؛ ما در آن دو سال اتفاقا این را تجربه کردیم، اگر این تجربه را پشت سر نگذاشته بودیم الان نمی توانستم به جرأت به پرسش شما جواب دهم.
دیدیم در کلیدی ترین و اختلاف برانگیزترین مسائل می توان نگاه علمی کرد؛ یعنی دیدگاه ها ، اقوال، رویکردهای کاملا متفاوت را از غربیان، شرقیان، مسلمان و غیر مسلمان باقید نظرات مطرح و مهم مطرح کرد؛ در باب هر مساله های از جمله همین تعزیه خیلی دیدگاه هست.
هر فنی محقق خودش را دارد. از یک فیزیکدان بپرسید دیدگاه های مطرح در مورد پیدایش جهان چیست؛ او همةدیدگاه ها را به شما نخواهد گفت؛ طبعاً چند دیدگاه را اسم می برد و آن را تحلیل می کند.
در ماجرای امام حسین(ع) و قیام عاشوراهم همین طور است و لذا در بخش تاریخ بهترین محققان تاریخ را گذاشته بودیم و در انتخاب هیأت علمی بنایمان همین بود؛ ده ـ پانزده گزینه از افراد مطرح در تاریخ اسلام داشتیم، ولی عمدا سراغ افرادی رفتیم که همین دیدگاه را داشته باشند و هیچ قضاوتی نکنند.
مثالی می زنم؛ با این که هنوز بساط دایره المعارف به آن شکل مطلوب پا نگرفته بود و مقاله ای منتشر نشده بود، به جهت این که خودمان یک آزمون داشته باشیم، یک گروهی را مقرر کردیم که بروند و آن چنار زرآباد را بررسی کنند و بیاورند.
چند تن از دوستان ملبس و دیندار فرستادیم و گفتیم به آنجا بروید، به عنوان یک انسانی که فقط می خواهد یک پدیده را ببیند و لا غیر؛ فرض کنید یک توریست و محقق خارجی هستید و می خواهید این ماجرای خون آمدن را ببینید.
ذهنیات خود را کنار بگذارید؛ این که مرحوم مرعشی تأیید کرده، علما تأیید کرده اند. در این سال های اخیر بالغ بر یک میلیون زائر به آنجا می رود و امثال آن را کنار بگذارید؛ این کار بسیار نتیجة خوبی برای ما داشت.
این افراد همه دارای پیشینة ایدئولوژیک بودند و آمدند و گفتند خونی در کار نیست؛ چیزی هست، اما ارتباطی با این ماجرای خاص ندارد؛ این سمغ درخت است و باورهای مردم از آن چیزی ساخته است که الان به مقدس ترین سنبل عاشورایی در کشور ما تبدیل شده است.
اما چرا این کار را کردیم؟ چون مدخلی به نام چنار زرآباد داشتیم. شاید خیلی ها باورشان نشود؛ مقالة آن مدخل در دست تهیه بود و می خواستیم خیلی محکم و علمی پدیده ای به نام چنار زرآباد را بنا بر گزارش های صرفا علمی بررسی کنیم و در آنجا نه تنها گزارش کنیم از اصل ماجرا، بلکه از زمینه هایی که موجب رشد این دیدگاه ها هست صحبت کنیم
به هیچ وجه خودمان را در همین یک مدخل نه از قبل موافق و نه از قبل مدافع می دانستیم؛ البته شما حق دارید سؤال کنید که این حقایق از کجا به دست می آید؛ خود این حقایق قابل بحث است.
در همه چیز همین طور است ولی گروه علمی گذاشته بودیم و با یکدیگر پیمان بسته بودیم و خودم خیلی مداومت می کردم و آقای اسفندیاری از من خرده می گرفتند که این قدر هم سخت نگیر، من می گفتم نه، باید سخت گرفت.
مرحوم مصاحب وقتی دانشنامۀ سه‌جلدی را تنظیم می کرد، کسی را مأمور کرده بود که مدخل ورود متفقین به ایران را بررسی کند. او هم نوشته بود که متفقین در روز فلان وارد ایران شدند.
مصاحب خط کشیده بود زیر کلمة روز و گفته بود این روز فلان سند می خواهد، کاری که ما هم می کردیم؛ یعنی هر گونه ادعا با سند خود یا تاریخی یا کلامی باشد؛ ابتدا همه به حرف مصاحب خندیده بودند، وقتی تحقیق بیشتری کرده بودند، فهمیدند در شب بوده و روز نبوده است.
خیلی چیزها در یک پدیده و مفهوم کلامی هست که ابتدا خیلی بدیهی و واضح به نظر آید ولی ما حتی در این اندازه بنا داشتیم کار متقن و علمی پیش رود و بدون هیچ نگاه ایدئولوژیک. اصلا به نتایج کار نظر نداشتیم.
خیمه: نمی ترسید این حرکت روی ایمان مردم تاثیر بگذارد؟
ژرفا: نه، چون ما این راه ها را در یک گستره ای رفته ایم و روز به روز هم بیشتر می شود؛ اگر دین بدون هیچ پیرایه ای عرضه شود، اتفاقاً ایمان آفرین تر از این است که مدام چیزهایی در کیسه دین بگذارید.
به همین یک دلیل هرچه سعی کرده ایم به نام دین خرج کنیم، دین نحیف تر شده است؛ با تبلیغ دینی، دین رشد نمی کند. تبلیغ هیچ گاه در خدمت دین نبوده است؛ ولی اگر دین همة ابعادش نشان داده شود، حتی تودة مردم در درازمدت بیشتر به دین اقبال می کنند.
البته من حق ندارم همه چیز را در منبر بگویم. چون منبر جای برخی حرف های دانشنامه ای نیست؛ در دانشنامه شما می توانید تحقیق کنید، نظر استادان و مستندات را بیاورید و خیلی وقت ها هم لازم نیست جمع بندی کنید.
اصلا کار دانشنامه با جمع بندی منافات دارد؛ ما یکی از دعواهایی که با رفقا داشتیم این بود که نباید ذیل مقاله نتیجه گیری کنیم؛ کار علمی نتیجه گیری نیست.
شما دیدگاه های مهم مطرح علمی را نشان می دهید. وقتی نشان دادید فلان و فلان این را گفته اند من در قرن 14 قمری کاره ای نیستم که بخواهم نتیجه ای بگیرم؛ این خود به خود یک پیامد علمی دارد و رفته رفته می تواند حتی باورهای ایدئولوژیک مردم را تصحیح کند.
خیمه: شیوة جمع آوری مقالات و سرفصل ها و مدخل ها چگونه بوده است؟ آیا معیار و الگوی خاصی داشتید و یا یک شیوة جدیدی را متناسب با بحث امام حسین(ع) تدوین کردید؟
ژرفا: در ساختار عمومی کار خیلی اصرار داشتیم که از خودمان اختراع نکنیم؛ به همین جهت ماه های زیادی وقت صرف کردیم و گروه های علمی دایره المعارف اسلامی را دیدیم و ساعت ها با آنها جلسه داشتیم و مشورت کردیم.
حتی چندین جلسه آنها به قم آمدند و رفتند؛ همین که آمدند و رفتند معلوم بود آنها هم جدی گرفته بودند؛ چون آنها افرادی نبودند که به خاطر فلان تومان حق الزحمه ساعتی بیایند؛ افراد شاخصی بودند.
ما در ساختار می خواستیم از تجارب دیگران، چه غربی و چه ایرانی، استفاده کنیم؛ عمده تجارب خوب متمرکز در همین دایره المعارف بزرگ اسلامی است؛ در دایره المعارف های دیگر افت وخیزهای علمی زیاد دیده شده است و نوعا هم ناتمام مانده است.
ما از اینها استفاده کردیم و نظام مدخل یابی را متناسب با همانی که باید در یک دایره المعارف به شیوة علمی باشد گذاشتیم؛ الان البته آن پیشینه در دسترسم نیست و مقدار زیادی وقت گذاشته شد تا برسیم به آنکه آن الگوی نرمال را چگونه اجرایی کنیم.
ده نفر همکار داشتیم و هفت نفر هیأت علمی داشتیم صحتی، اسفندیاری، رفیعی، مرودشتی، علوی از محققان خوب تاریخ، بنده و آقای عارفی که دبیر سرویس مدخل ها بودند و بیشتر در کار اجرایی بودند.
تیم بدی نبود و تیمی بود که جمع آوری اش سخت بود؛ به هر حال ما برای زیر مدخل ها هم معیار گذاشته بودیم؛ مثلاً برای این که کدام کتاب را در این دایره المعارف مدخلش را بیاوریم یا نه، واقعاً ده ها ساعت بحث می کردیم و وقتی به معیار می رسیدیم، در تطبیق مصادیق با معیارها بی نهایت سخت می گرفتم.
مثلا برای کتاب ها چهار ـ پنج معیار گذاشته بودیم که اینها باید همه در یک کتابی جمع می شد تا آن را در دانشنامه معرفی کنیم؛ اصلا هم مهم نبود که با این معیارها پنجاه کتاب می شود یا پانصد یا ده تا.
گفتیم کتابی که ارزش پیدا می کند اسمش را در این دانشنامه بیاوریم، باید این معیارها را داشته باشد و در بقیه موارد هم همین گونه؛ شیوه این بود که الگوهای مطرح و «نرمیک» در مدخل نویسی در دنیا را جمع آوری و بومی کردیم، مطابق با سرفصل های خودمان کردیم، سرفصل ها را تعریف کردیم و برای هر سرفصل سوتیتر و زیرعنوان تهیه کردیم.
این کار حتما بایدانجام می شد، چون بسیاری از مدخل های ما تداخل موضوعی پیدا می کرد و با این کار می خواستیم تداخل موضوعی پیدا نکند؛ بعد هم پروندة علمی برای آن تهیه می کردیم و محقق را در بعضی مدخل ها نمی شد تنها گذاشت چون منابع کم بودند.
افرادی را مأمور می کردیم که بروند و مقالات، کتب و نوشته هایی که به زبان های مختلف هست فهرست کنند و نسخه تهیه کنند. پروندة علمی این مداخل تهیه شد و حتی چند مقاله هم گرفتیم که کار ناتمام ماند.
خیمه: در مورد روند عاشوراپژوهی در ایران آیا کار علمی در این زمینه صورت گرفته است یا نه؟ و اگر شده نتایجش در چه کتاب ها و قالب هایی بوده و فکر می کنید ادامه این بحث یعنی عاشوراپژوهی با توجه به این راهی که آمده ایم، به چه شکل باید باشد و مجموعه هایی مثل خیمه چقدر می توانند در این راه کمک کنند؟
ژرفا: عاشوراپژوهی در کشور ما در 90 تا 95 درصد مواقع مترادف با نگاه ایدئولوژیک در مورد عاشورا است؛ چون کسانی در ایران به عاشوراپژوهی می پردازند که مبلغ هستند، حال چه روحانی، چه استاد دانشگاه.
کسانی که در ایران تحقیق می کنند، خانة آخرشان این است که بروند و در صدا و سیما با مردم حرف بزنند؛ اینها چگونه می توانند با مردم ارتباط داشته باشند، در حالی که عاشوراپژوهی می کنند؟ مگر این که خود را سانسور کنند که محقق معمولا این کار را نمی کند.
نتیجة این که کسانی مثل سید جعفر شهیدی رادر کشور به تعداد انگشتان یک دست هم نداریم؛ شهیدی خود را مبلغ نمی دانست؛ خیلی زحمت کشید ولی نگاهش تبلیغی نبود؛ می گفت بناست که در مورد امام حسین(ع) تحقیق کنم و این تحقیق را در بستر تاریخی انجام می داد.
خیلی ها او را متهم می کردند که دیدگاهی داشته و می خواسته آن را اثبات کند ولی واقعاً این گونه نبوده و اگر در آثارش نگاه کنید، می بینید این گونه نیست.
ایشان با دیدگاه سراغ عاشورا نیامده است، چرا چون بعداً هم ملتزم به هیچ چیز نبوده است؛ اگر نتیجه اش هرچه می شد به آن پایبند بود؛ تعهد واقعی این است؛ شما دنبال چیزی می روید و نتیجه هرچه شد بگویید چشم.
از اول بنای چیزی را نگذارید؛ نوعاً محققان ما چنین دیدگاهی ندارند، می خواهند با مردم سخن بگویند و با مردم سخن گفتن تبعات خاص خودش را دارد؛ شما نمی توانید با مردم طوری صحبت کنید که شما را از آن بالا پایین بکشند یا با مردم طوری صحبت کنید که دراصل باورهای دینی شان تشکیکی حاصل شود.
نوع کار عاشوراپژوهان در ایران مبتنی بر تحقیق نیست، چون پژوهش یعنی این که شما می خواهید به حق برسید؛ ما معمولا قضاوت هایی داریم که متأثر از فرهنگ و تربیت اجتماعی ماست و اگر با اینها برویم سراغ عاشورا، اسم آن دیگر پژوهش نیست.
نکته دوم این که الان هر کار خوب اگر بخواهد در این زمینه انجام شود باید نگاه ایدئولوژیک از آن حذف شود، حال به هر شکلی که می خواهد خروجی داشته باشد؛ حذف ایدئولوژیک به معنای ضعیف کردن بنیة دین نیست.
یک خدمت بزرگ به دین است که شما قضاوت را بگذارید در قالب دین صورت گیرد، بدون هیچ پیشوند و پسوندی.؛ نکته سوم این که اصولاً کار تحلیلی در مورد عاشورا در ایران کم شده است.
معمولا کارها توصیفی است؛ طرف کلی تحقیق می‌کند تا ببیند روز 10 محرم سال 61 در چه روز شمسی بوده است. این کارها توصیفی است و نهایتش این است که هوا چقدر گرم یا سرد بوده است.
اما آنچه لزوم دارد این است که در تبیین و تحلیل ماجرای امام حسین کار شود. مثل مرحوم شهیدی که پنجاه سال کار کرده که اصلا از سال 13 هجری تا 61 چه اتفاقاتی افتاد. دیدن آن اتفاقات و قیام به صورت علمی کار خیلی دشواری است. شهیدی از معدود افرادی بود که این گونه به ماجرای عاشورا نگاه کرد.
کسانی کار کرده اند اما همیشه این کار تکی بوده است؛ دایره المعارف انسان را مجبور به کار جمعی می کند؛ کار جمعی به معنی دقیق این است که واقعا ده انسان خبره در فلان موضوع با ده دیدگاه و تجربة متراکم این کار را بکنند.
کار هیأت علمی این است؛ گاهی در مورد یک جمله سه چهار ساعت بحث می کردیم؛ به خاطر همین کار دایره المعارف خیلی مهم است، چون اگر کار درست انجام شود، برآیند این چندین قرن که از واقعه گذشته در اثر جمع می شود.
یعنی ما هر کدام نمایندۀ یک طرز تفکر در تاریخ شیعه بودیم و هر کدام آن طرز تفکر را حمایت می کردیم و استدلال می کردیم و برای این که زمین نخوریم، ناچار بودیم تحقیق کنیم؛ اما مرحوم شهیدی یک نفر بود. این مختصات باید در عاشوراپژوهی مد نظر قرار گیرد.
