کد مطلب : ۱۶۶۶
حماسه و عشق در میان شعر و ملودی
اشعار عاشورایی در گفتگو با افشین یداللهی و سید مجتبی میرعبداللهی
اگر تولد شعر عاشورایی و اشعار کسایی(قرن چهارم) و اوج آن را زمان صفویه و یا اشعار محتشم کاشانی بدانیم؛ برای ترانه عاشورایی هم می‌توانیم چنین تولد و اوجی را در نظر بگیریم؟
یداللهی: در بسیاری موارد، بین ملودی‌های عاشورایی و ملودی‌های موسیقی با کلام در مضمون‌های دیگر ارتباط وجود داشته است. ضمناً بستر ملودی‌های عاشورایی، موسیقی ردیفی ما بوده و هست. درباره کلام‌ها(ترانه یا اشعار) هم، بسیاری از کلام‌ها روی ملودی‌هایی گذاشته شده که گاهی شعر دیگری داشته‌اند و یا به عکس؛ یک نمونه آن، ترانه‌ای از داریوش رفیعی است که به نام زهره معروف است. ملودی آن در دستگاه سه گاه است و بیش از 80 سال پیش در نوحه‌های امام حسین (ع) آن را می‌خواندند:
روز عاشورا حسین آن شاه مظلومان
این چنین می‌گفت با آن قوم بی‌ایمان
با وجود این نمونه‌ها شاید نتوانیم زمان مشخصی را برای تولد ترانه‌های عاشورایی به صورت مستقل در نظر بگیریم.
میرعبداللهی: ادبیات عاشورایی را یک موضوع در ادبیات اگر در نظر بگیریم، می‌توانیم آن را به شاخه‌های مختلف تقسیم کنیم. به این ترتیب ما ترانه، داستان، شعر و ادبیات عاشورایی خواهیم داشت؛ ولی اگر ادبیات عاشورایی را یک گونه یا ژانر مستقل تصور کنیم، در این صورت ادبیات عاشورایی سبکی است که باید ازدیدگاه زبان‌شناسی به این سبک و ویژگی‌هایش بپردازیم. با توجه به این تعریف (تعریف دوم)؛ «اشعار آیینی» در ژانر شعر عاشورایی قرار می‌گیرند.
منظور از اشعار آیینی، چه اشعاری است؟
میرعبداللهی: اشعاری که در مراسم تعزیه، برای ذکر مصیبت و یا ترانه‌هایی که در رسای امام حسین(ع) سروده و خوانده می‌شوند در این گونه از اشعار قرار دارند. اما معتقدم اگر ادبیات عاشورایی را یک «موضوع» در نظر بگیریم، بهتر می‌توانیم تاثیر این واقعه را از هر نظر روی اشعار، ترانه‌ها، ادبیات کلاسیک و ... کشورمان، چه در دوره‌های گذشته و چه در عصر حاضر بررسی کنیم.
پاسخ پرسش اول را هم این طور کامل می‌کنم که از نظر تاریخ ادبیات، افراد مختلف، در دوره‌های مختلف به ادبیات عاشورایی - در اینجا اختصاصا شعر و ترانه - پرداخته‌اند. مثلا «عمان سامانی» نگاه معرفتی؛ کلیم کاشانی نگاه عاطفی و محتشم کاشانی دیدگاهی آیینی ـ معنوی به واقعه عاشورا داشته‌اند. در دوره معاصر هم موسوی گرمارودی، علیرضا قزوه و ... هم دیدگاه خاص خودشان را به موضوع عاشورا بیان کرده‌اند. بنابراین اگر واقعه عاشورا را یک «موضوع» در نظر بگیریم، به این نتیجه می‌رسیم که ژانرهای مختلف مثل ترانه، شعر، ادبیات داستانی و ... هرکدام به شکلی به واقعه عاشورا پرداخته‌اند و درباره این واقعه عظیم صحبت کرده‌اند.
پس می‌توانیم بگوییم ژانر مستقلی به اسم ترانه عاشورایی داریم؟
میر عبداللهی: قبل از پاسخ به این سئوال، باید ببینیم خود «ترانه» قابلیت تقسیم به سبک‌ها یا ژانرهای مختلف را دارد یا نه؛ تا بعد بتوانیم یکی از این سبک‌ها را سبک ژانر عاشورایی بدانیم.
با یک تعریف ساده می‌توان گفت ترانه‌ای که به موضوع عاشورا پرداخته باشد، ترانه‌ی عاشورایی است.
به این ترتیب می‌توان گفت برای ترانه عاشورایی مثل خود ترانه در مفهوم کلی، تعریف مشخصی نداریم.
میرعبداللهی: شاید تعریف کاملا مشخصی نداشته باشیم، اما با وجود همین تعریف نه چندان مشخص، در دوره‌های مختلف ترانه‌سراها هم مثل بقیه هنرمندان، به موضوع عاشورا پرداخته‌اند و از آن صحبت کرده‌اند. خب با این تعریف و نگاه، ترانه‌هایی هم به صورت مستقل برای واقعه عاشورا سروده شده است.
شعر سپید که برای خودش بک ژانر محسوب میشود، به موضع عاشورا پرداخته است؛ مثل این نمونه:
تو آن راز رشیدی که روزی فرات بر لبت آورد و ساعتی بعد
در باران متواتر پولاد
بریده بریده افشا شدی
و باد تو رابه مشام خیمه‌گاه در میان نهاد
و انتظار در بهت کودکانه‌ی حرم طولانی شد
تو آن راز زشیدی که روزی فرات بر لبت آورد و کنار درک تو، کوه از کمر شکست.
یداللهی: حتی در شعر حافظ، با نگاهی تغزلی به موضوع عاشورا پرداخته شده است. مانند:
رندان تشنه‌لب را آبی نمی‌دهد کس
گویی ولی‌شناسان رفتند از این ولایت
علاوه بر این، اشعاری که موفق‌خوان‌ها درتعزیه می‌خواندند، هرچند ظاهرا ترانه نیست، اما چون با ملودی اجرا میشود، شکلی از ترانه عاشورایی است. با این نگاه حتی تک‌بیت‌هایی که برای افزایش بار عاطفی یا ضربه‌زنندگی بین ترانه‌ها و اشعار اصلی خوانده می‌شد، کاربرد ترانه دارند و ترانه عاشورایی محسوب می‌شوند. در واقع شاید تعریف مشخصی از ترانه عاشورایی نداشته باشیم، اما با این وجود تعریف حسی خود ترانه‌سرا همیشه چارچوب‌هایی را برایش مشخص کرده که در همان حیطه هم برای عاشورا سروده است.
حالا که صحبت از تعزیه‌خوانی شد، فکر نمی‌کنید در حال حاضر یکی از دلایلی که باعث شده با خوانش‌ها و ملودی‌های نامناسب عاشورایی روبه‌رو می‌شویم، عدم تناسب ملودی با ترانه یا به عکس باشد؟
میرعبداللهی: در موسیقی ایرانی، گوشه‌هایی مثل: حسینی داریم، یا گوشه‌هایی که مستقیما به تعزیه و عاشورا اشاره می‌کنند، یا ملودی‌ها و گوشه‌هایی که به محض شنیدن آن‌ها دقیقا به یاد عاشورا و حال و هوای آن می‌افتیم. نمونه بارز آن هم گوشه «بوسلیک» از آواز بیات اصفهان است که در همین مایه «بر مشامم می‌رسد هر لحظه بوی کربلا» خوانده شده است.
«چاووشی خوانی» که در دستگاه موسیقی ایرانی جایگاه خاصی دارد، خاستگاه اصلی‌اش عاشوراست. هرچند مثلا برای زیارت امام رضا(ع) هم خوانده می‌شده است و خیلی نمونه‌های دیگر. به خوبی می‌توانیم تاثیر واقعه عاشورا را روی موسیقی ایرانی ببینیم.
اما دلیل اصلی این خوانش‌ها یا ملودی های نامناسب عاشورایی، تغییرو تحول در جامعه ما بویژه در بخش ملودی، ترانه و شعر است. در حال حاضر به وضوح، جدایی نسل جدید از فرهنگ موسیقی سنتی حس میشود. خب، چون تا حالا هم موسیقی سنتی روایتگر واقعه عاشورا بوده است، بنابراین هنوز ملودی و شعر ما نتوانسته خودش را با شرایط جدید وفق بدهد و این تعادل و تبادل فرهنگی بین موسیقی سنتی و نگاه امروزی برقرار شود، به همین دلیل، معتقدم در زمینه ملودی‌های عاشورایی، در مرحله «گذار» قرار داریم. از این رو آهنگ‌سازها و ترانه‌سراها باید با آگاهی از ملودی و شعر سنتی و نیازهای امروز جامعه، ارتباط خوب و مناسبی بین دو دیدگاه مدرن و سنتی برقرار کنند و با استفاده از تلفیق ترانه‌ها و ملودی‌ها خلاقانه که متضمن فرهنگ عاشورایی باشد، دست به خلاقیت هنری بزنند.
از طریق پرداختن به اسطوره‌های عاشورا چطور؛ می توانیم با تمرکز ترانه‌ها و اشعار روی این بخش، پیام و وقایع عاشورا را روایت کنیم؟
میرعبداللهی: بله؛ تقابل خیر و شر در واقعه عاشورا در اوج است و این تقابل، یکی از اصلی‌ترین مباحث اسطوره‌شناسی است، علاوه بر این که متن‌ها و اشعار فرادینی هم در واقعه عاشورا وجود دارد. مثل گفته امام حسین(ع) که «اگر دین ندارین لااقل آزاده باشید». ارجاع به امور ماورایی هم در واقعه عاشورا بسیار است علاوه بر این که استعاره‌های بی‌شماری هم در ادبیات عاشورایی داریم که اتفاقا همین استعاره‌ها می‌تواند الهام‌بخش ترانه‌سراهای امروز باشد. مثل این نمونه: وقتی که قامت پیش خورشید آب می‌کرد
طفل حین عشق را سیراب می‌کرد
بنابراین اسطوره‌ها و استعاره‌های بسیار زیادی در واقعه عاشورا وجود دارد که کمک زیادی به ترانه‌سرای معاصر برای سرودن ترانه مناسب با مخاطب امروزی می‌کند.
پرداختن به بعد حماسی واقعه عاشورا، چقدر در ترانه‌ها و اشعارمان دیده میشود؟ معتقدید بیان حماسی این واقعه چه تاثیری روی انتقال درست مفاهیم عاشورا دارد؟
یداللهی: باور و احساس نیاز ترانه‌سرا یا شاعر برای پرداختن به بعد حماسی واقعه عاشورا، نخستین گام برای پرداختن شاعر به مضامین عاشورا از این نگاه است. به این معنی که ترانه‌سرا یا شاعر باید ابتدا به ضرورت پرداختن به این بعد از واقعه عاشورا، یعنی بعد حماسی این واقعه عظیم، باور قلبی داشته باشد.
گام دوم این که شاعر یا ترانه‌سرا باید باور کند که تنها راه نشان دادن ارادت به اهل بیت(ع)، ذکر مصیبت‌ها نیست؛ هرچند این بعد قضیه هم محترم و مهم است. در واقع نگاه حماسی به واقعه عاشورا، نقل رشادت‌ها و اهداف اجتماعی واحد امام حسین(ع) و یارانش، به قدر نگاه آیینی و سوگوارانه به این واقعه، تاثیرگذار و ضروری است. بنابراین علاوه بر اشعار یا ترانه‌های آیینی، ترانه‌ها و اشعار حماسی هم به خوبی می‌توانند ارزش ها و مفاهیم این واقعه را روایت کنند.
در یک نگاه کلی، پرداختن به مصائب قیام عاشورا لازم است، اما کافی نیست و باید به جنبه‌های حماسی، اجتماعی و عرفانی عاشورا هم بپردازیم.
گفتگو از مهتاب خسروشاهی
یداللهی: در بسیاری موارد، بین ملودی‌های عاشورایی و ملودی‌های موسیقی با کلام در مضمون‌های دیگر ارتباط وجود داشته است. ضمناً بستر ملودی‌های عاشورایی، موسیقی ردیفی ما بوده و هست. درباره کلام‌ها(ترانه یا اشعار) هم، بسیاری از کلام‌ها روی ملودی‌هایی گذاشته شده که گاهی شعر دیگری داشته‌اند و یا به عکس؛ یک نمونه آن، ترانه‌ای از داریوش رفیعی است که به نام زهره معروف است. ملودی آن در دستگاه سه گاه است و بیش از 80 سال پیش در نوحه‌های امام حسین (ع) آن را می‌خواندند:
روز عاشورا حسین آن شاه مظلومان
این چنین می‌گفت با آن قوم بی‌ایمان
با وجود این نمونه‌ها شاید نتوانیم زمان مشخصی را برای تولد ترانه‌های عاشورایی به صورت مستقل در نظر بگیریم.
میرعبداللهی: ادبیات عاشورایی را یک موضوع در ادبیات اگر در نظر بگیریم، می‌توانیم آن را به شاخه‌های مختلف تقسیم کنیم. به این ترتیب ما ترانه، داستان، شعر و ادبیات عاشورایی خواهیم داشت؛ ولی اگر ادبیات عاشورایی را یک گونه یا ژانر مستقل تصور کنیم، در این صورت ادبیات عاشورایی سبکی است که باید ازدیدگاه زبان‌شناسی به این سبک و ویژگی‌هایش بپردازیم. با توجه به این تعریف (تعریف دوم)؛ «اشعار آیینی» در ژانر شعر عاشورایی قرار می‌گیرند.
منظور از اشعار آیینی، چه اشعاری است؟
میرعبداللهی: اشعاری که در مراسم تعزیه، برای ذکر مصیبت و یا ترانه‌هایی که در رسای امام حسین(ع) سروده و خوانده می‌شوند در این گونه از اشعار قرار دارند. اما معتقدم اگر ادبیات عاشورایی را یک «موضوع» در نظر بگیریم، بهتر می‌توانیم تاثیر این واقعه را از هر نظر روی اشعار، ترانه‌ها، ادبیات کلاسیک و ... کشورمان، چه در دوره‌های گذشته و چه در عصر حاضر بررسی کنیم.
پاسخ پرسش اول را هم این طور کامل می‌کنم که از نظر تاریخ ادبیات، افراد مختلف، در دوره‌های مختلف به ادبیات عاشورایی - در اینجا اختصاصا شعر و ترانه - پرداخته‌اند. مثلا «عمان سامانی» نگاه معرفتی؛ کلیم کاشانی نگاه عاطفی و محتشم کاشانی دیدگاهی آیینی ـ معنوی به واقعه عاشورا داشته‌اند. در دوره معاصر هم موسوی گرمارودی، علیرضا قزوه و ... هم دیدگاه خاص خودشان را به موضوع عاشورا بیان کرده‌اند. بنابراین اگر واقعه عاشورا را یک «موضوع» در نظر بگیریم، به این نتیجه می‌رسیم که ژانرهای مختلف مثل ترانه، شعر، ادبیات داستانی و ... هرکدام به شکلی به واقعه عاشورا پرداخته‌اند و درباره این واقعه عظیم صحبت کرده‌اند.
پس می‌توانیم بگوییم ژانر مستقلی به اسم ترانه عاشورایی داریم؟
میر عبداللهی: قبل از پاسخ به این سئوال، باید ببینیم خود «ترانه» قابلیت تقسیم به سبک‌ها یا ژانرهای مختلف را دارد یا نه؛ تا بعد بتوانیم یکی از این سبک‌ها را سبک ژانر عاشورایی بدانیم.
با یک تعریف ساده می‌توان گفت ترانه‌ای که به موضوع عاشورا پرداخته باشد، ترانه‌ی عاشورایی است.
به این ترتیب می‌توان گفت برای ترانه عاشورایی مثل خود ترانه در مفهوم کلی، تعریف مشخصی نداریم.
میرعبداللهی: شاید تعریف کاملا مشخصی نداشته باشیم، اما با وجود همین تعریف نه چندان مشخص، در دوره‌های مختلف ترانه‌سراها هم مثل بقیه هنرمندان، به موضوع عاشورا پرداخته‌اند و از آن صحبت کرده‌اند. خب با این تعریف و نگاه، ترانه‌هایی هم به صورت مستقل برای واقعه عاشورا سروده شده است.
شعر سپید که برای خودش بک ژانر محسوب میشود، به موضع عاشورا پرداخته است؛ مثل این نمونه:
تو آن راز رشیدی که روزی فرات بر لبت آورد و ساعتی بعد
در باران متواتر پولاد
بریده بریده افشا شدی
و باد تو رابه مشام خیمه‌گاه در میان نهاد
و انتظار در بهت کودکانه‌ی حرم طولانی شد
تو آن راز زشیدی که روزی فرات بر لبت آورد و کنار درک تو، کوه از کمر شکست.
یداللهی: حتی در شعر حافظ، با نگاهی تغزلی به موضوع عاشورا پرداخته شده است. مانند:
رندان تشنه‌لب را آبی نمی‌دهد کس
گویی ولی‌شناسان رفتند از این ولایت
علاوه بر این، اشعاری که موفق‌خوان‌ها درتعزیه می‌خواندند، هرچند ظاهرا ترانه نیست، اما چون با ملودی اجرا میشود، شکلی از ترانه عاشورایی است. با این نگاه حتی تک‌بیت‌هایی که برای افزایش بار عاطفی یا ضربه‌زنندگی بین ترانه‌ها و اشعار اصلی خوانده می‌شد، کاربرد ترانه دارند و ترانه عاشورایی محسوب می‌شوند. در واقع شاید تعریف مشخصی از ترانه عاشورایی نداشته باشیم، اما با این وجود تعریف حسی خود ترانه‌سرا همیشه چارچوب‌هایی را برایش مشخص کرده که در همان حیطه هم برای عاشورا سروده است.
حالا که صحبت از تعزیه‌خوانی شد، فکر نمی‌کنید در حال حاضر یکی از دلایلی که باعث شده با خوانش‌ها و ملودی‌های نامناسب عاشورایی روبه‌رو می‌شویم، عدم تناسب ملودی با ترانه یا به عکس باشد؟
میرعبداللهی: در موسیقی ایرانی، گوشه‌هایی مثل: حسینی داریم، یا گوشه‌هایی که مستقیما به تعزیه و عاشورا اشاره می‌کنند، یا ملودی‌ها و گوشه‌هایی که به محض شنیدن آن‌ها دقیقا به یاد عاشورا و حال و هوای آن می‌افتیم. نمونه بارز آن هم گوشه «بوسلیک» از آواز بیات اصفهان است که در همین مایه «بر مشامم می‌رسد هر لحظه بوی کربلا» خوانده شده است.
«چاووشی خوانی» که در دستگاه موسیقی ایرانی جایگاه خاصی دارد، خاستگاه اصلی‌اش عاشوراست. هرچند مثلا برای زیارت امام رضا(ع) هم خوانده می‌شده است و خیلی نمونه‌های دیگر. به خوبی می‌توانیم تاثیر واقعه عاشورا را روی موسیقی ایرانی ببینیم.
اما دلیل اصلی این خوانش‌ها یا ملودی های نامناسب عاشورایی، تغییرو تحول در جامعه ما بویژه در بخش ملودی، ترانه و شعر است. در حال حاضر به وضوح، جدایی نسل جدید از فرهنگ موسیقی سنتی حس میشود. خب، چون تا حالا هم موسیقی سنتی روایتگر واقعه عاشورا بوده است، بنابراین هنوز ملودی و شعر ما نتوانسته خودش را با شرایط جدید وفق بدهد و این تعادل و تبادل فرهنگی بین موسیقی سنتی و نگاه امروزی برقرار شود، به همین دلیل، معتقدم در زمینه ملودی‌های عاشورایی، در مرحله «گذار» قرار داریم. از این رو آهنگ‌سازها و ترانه‌سراها باید با آگاهی از ملودی و شعر سنتی و نیازهای امروز جامعه، ارتباط خوب و مناسبی بین دو دیدگاه مدرن و سنتی برقرار کنند و با استفاده از تلفیق ترانه‌ها و ملودی‌ها خلاقانه که متضمن فرهنگ عاشورایی باشد، دست به خلاقیت هنری بزنند.
از طریق پرداختن به اسطوره‌های عاشورا چطور؛ می توانیم با تمرکز ترانه‌ها و اشعار روی این بخش، پیام و وقایع عاشورا را روایت کنیم؟
میرعبداللهی: بله؛ تقابل خیر و شر در واقعه عاشورا در اوج است و این تقابل، یکی از اصلی‌ترین مباحث اسطوره‌شناسی است، علاوه بر این که متن‌ها و اشعار فرادینی هم در واقعه عاشورا وجود دارد. مثل گفته امام حسین(ع) که «اگر دین ندارین لااقل آزاده باشید». ارجاع به امور ماورایی هم در واقعه عاشورا بسیار است علاوه بر این که استعاره‌های بی‌شماری هم در ادبیات عاشورایی داریم که اتفاقا همین استعاره‌ها می‌تواند الهام‌بخش ترانه‌سراهای امروز باشد. مثل این نمونه: وقتی که قامت پیش خورشید آب می‌کرد
طفل حین عشق را سیراب می‌کرد
بنابراین اسطوره‌ها و استعاره‌های بسیار زیادی در واقعه عاشورا وجود دارد که کمک زیادی به ترانه‌سرای معاصر برای سرودن ترانه مناسب با مخاطب امروزی می‌کند.
پرداختن به بعد حماسی واقعه عاشورا، چقدر در ترانه‌ها و اشعارمان دیده میشود؟ معتقدید بیان حماسی این واقعه چه تاثیری روی انتقال درست مفاهیم عاشورا دارد؟
یداللهی: باور و احساس نیاز ترانه‌سرا یا شاعر برای پرداختن به بعد حماسی واقعه عاشورا، نخستین گام برای پرداختن شاعر به مضامین عاشورا از این نگاه است. به این معنی که ترانه‌سرا یا شاعر باید ابتدا به ضرورت پرداختن به این بعد از واقعه عاشورا، یعنی بعد حماسی این واقعه عظیم، باور قلبی داشته باشد.
گام دوم این که شاعر یا ترانه‌سرا باید باور کند که تنها راه نشان دادن ارادت به اهل بیت(ع)، ذکر مصیبت‌ها نیست؛ هرچند این بعد قضیه هم محترم و مهم است. در واقع نگاه حماسی به واقعه عاشورا، نقل رشادت‌ها و اهداف اجتماعی واحد امام حسین(ع) و یارانش، به قدر نگاه آیینی و سوگوارانه به این واقعه، تاثیرگذار و ضروری است. بنابراین علاوه بر اشعار یا ترانه‌های آیینی، ترانه‌ها و اشعار حماسی هم به خوبی می‌توانند ارزش ها و مفاهیم این واقعه را روایت کنند.
در یک نگاه کلی، پرداختن به مصائب قیام عاشورا لازم است، اما کافی نیست و باید به جنبه‌های حماسی، اجتماعی و عرفانی عاشورا هم بپردازیم.
گفتگو از مهتاب خسروشاهی
