کد مطلب : ۵۴۲۵
نشست بررسي غناي نغمه‌ها و نواهاي تعزيه و نوحه
آنچه خود داشت ز بيگانه تمنا مي‌کرد...
به گزارش خیمه، دسته عزاداري، نزديک و نزديک‌تر مي‌شود؛ بوي اسفند، عطر ياد سيدالشهداء(ع)، صداي هماهنگ برخورد دست‌ها با سينه‌ها، معنويتي خاص به فضا بخشیده است؛ درهاي خانه‌ها گشوده است و زنان با يک دنيا حاجت، نگاه باراني‌شان را به جايي دوخته‌اند که دستة عزاداري در حال نزديک شدن است.
مداح با صدایی غیر قابل تشخیص نوحه می خواند، صدا رفته رفته قابل فهم تر می‌شود تا اينکه ... چند پيرمرد و پيرزني که در حاشيه خيابان با دلي شکسته و حاجتمند، دقايقي در انتظار رسيدن دسته عزاداري مانده بودند، با رسيدن آن ،چهره درهم مي‌کشند.
آهنگي که مداح نوحة خود را با آن مي‌خواند، برايشان مأنوس نيست؛ حس معنويشان را بر هم مي‌زند؛ دوست ندارند نام آقا و مولايشان را با اين آهنگ بشنوند.
دسته دور مي‌شود و پيرمرد زيرلب نوحه‌اي را با آهنگ حزين زمزمه می‌کند که پيرزن ناگهان به گريه مي‌افتد:
مران يکدم کاروان اشتر
ناقة زينب مانده اندر گِل
بده ظالم مهلتي آخر
زانکه من دارم عقده‌ها در دل
چند سالي است که ملودي‌ها و ريتم‌هايي وارد نوحه‌هاي بعضي از دسته‌‌های عزاداري شده که علاوه بر بیگانه بودن با فرهنگ سوگواري مردم براي حضرت اباعبدالله حسين(ع)، باعث مي‌شود نسل امروز اندک‌اندک با نواها و نغمه‌هاي اصيل حسيني بيگانه شود و اصالت عزاداري سيدالشهداء(ع)، کم‌کم رنگ ببازد.
براي آنکه چنين تقدير ناخوشايندي براي محرم و عاشورا - که ارزشمندترين ميراث مذهبي ما هستند - رقم نخورد، بايد صاحبان ذوق سليم و ميراث‌داران نغمه‌ها و نواهاي اصيل براي زنده کردن آنچه از رهگذر جايگزيني ملودي‌ها و ريتم‌هاي بيگانه به نسيان سپرده شده است، با جديت تمام به پا خيزند و کاري بکنند.
ماهنامه «خيمه» براي آنکه بخشي از تکليف خود را در اين مقوله ادا کرده باشد، در نشستي با يک پيرغلام اباعبدا... که سينه‌اش گنجينة نواها و نغمه‌هاي سنتي، تأثيرگذار و جانبخش حسيني است و نيز فرزندش که راه پدر را با چاشني دانش امروز پيموده است، به بررسي موضوع پرداخته است.
حاج عباس کياماري و فرزندش گفتني‌هاي بسياري در اين زمينه دارند؛ او از مرحوم پدرش ياد مي‌کند که نغمه‌هاي کهن بسياري را جمع‌آوري و حفظ کرده است و حجت‌الاسلام والمسلمين وافي (مديرمسئول خيمه) که در نشست حضور دارد، طرحي را که از مدت‌ها پيش روي آن کار کرده، پيشنهاد مي‌کند: «مرکز موسيقي و نواهاي عاشورايي».
وی معتقد است که نوحه‌هاي سنتي ما، خود مبداء پيدايش برخي نغمه‌ها و نواهاي موسيقي شده‌اند که مورد تأييد حاج عباس کياماري هم قرار مي‌گيرد.
در نهايت نخستين گام‌هاي شکل‌گيري مرکز موسيقي و نواهاي عاشورايي في‌المجلس و به تبرک و تيمن نام حضرت اباعبدا... الحسين(ع) برداشته مي‌شود. گزارشی از اين نشست صميمانه را تقديم‌تان مي‌کنيم.
خیمه: در مقاله ای که چندی پیش منتشر شده ، آمده که آقاي «کويتي‌پور» در نوحة «ممد نبودي» از مقام و دستگاه بخشو در نغمه‌هاي بوشهر بهره برده و بخش نخست ممد نبودي را بر اساس آن ساخته است و در بخش دوم هم از مقام‌هاي ديگر استفاده کرده است و نت‌ها را هم نوشته و در نهايت، اثبات کرده که مداح‌ها از مقام‌ها و دستگاه‌هاي موسيقي الگوبرداري مي‌کنند.
اتفاقاً ما در خيمه به دنبال آن هستيم که اثبات کنيم بخشي از اصول و مباني دستگاهي موسيقي ما برگرفته از تعزيه و نوحه است. يعني برخي از اهالي موسيقي، از نواها و نغمه‌هاي تعزيه و نوحه الهام گرفته و آنها را به عرصة موسيقي برده‌اند و سپس با توجه به اينکه اصل آن نواها و نغمه‌ها از اين ريشه بوده و اصالتاً جاذبه‌هاي معنوي داشته، مورد توجه بعضي از مداحان قرار گرفته و به اصل خويش بازگشته است.
بر اين اساس اعتقاد من اين است که ارباب موسيقي ما نبايد به دنبال ريشه‌يابي نواها و نغمه‌هاي نوحه‌ها در موسيقي باشند، بلکه بايد عميق‌تر نگاه کنيم و ريشة آن دسته از نواها و نغمه‌ها را که برگرفته از تعزيه و نوحه است، پيدا کنيم و اين کاري است که حاج آقاکياماري بزرگ و فرزندشان که بر اصول آن اشراف دارند، بايد انجام دهند.
من در خاطرات يکي از استادان موسيقي ديدم که گفته بود: «الهام‌بخش من در ساخت تصنيف معروف "مرغ سحر" نوحه‌اي بود که آن را در يک تعزيه در دوران کودکي مي‌خواندم.»
ايشان گفته بود: «من در آن تعزيه "بچه‌‌خوان" بودم و روي دوش پدرم، نوحة خود را مي‌خواندم و همان نوا چنان تأثيري بر من گذاشت که بعدها، "مرغ سحر" را بر اساس آن ساختم.»
به نظر من اگر چنين حقايقي وجود داشته باشد – که دارد – ما مکلف به کشف و بازآفريني و نهادينه کردن و ترويج آن هستیم تا خلاء بزرگي که هم‌اکنون در بخش آواها و نواها در نوحه‌هاي ما ايجاد شده و بعضي از وام‌گيري‌هاي نامناسب و نامتناسب را از دستگاه‌هاي موسيقي ايراني و خارجي ايجاد کرده، پر کنيم؛ خلائي که متأسفانه به طور مرتب در حال افزایش است و اگر به سرعت براي آن فکري نکنيم؛ بيم آن مي‌رود که بر معنويت عزاداري‌ها و سوگواري‌هاي ما تأثير سوء بگذارد و بخشي از اين تأثيرات را هم همه ما ديده‌ايم.
بنابراین بنده معتقدم جاي مجموعه‌اي تخصصي که بتواند چنين روندي را آغاز کند در ذيل مرکز «مها» – مرکز مطالعات هنر آييني – که در مجموعه مؤسسه خيمه فعاليت‌هاي بسيار مؤثري داشته، خالي است و اساتادان تعزيه و نوحه و موسيقي آييني – مثل استاد کياماري – بايد در مرکزي که تصور مي‌کنم نام «مرکز موسيقي و نواهاي عاشورايي» براي آن مناسب باشد، گرد هم بيايند و مراحل چهارگانة کشف، بازآفريني (به روز کردن)، نهادينه کردن و ترويج نغمه‌ها و نواهاي اصيل نوحه‌خواني را سامان دهند.
فرهاد کياماري: در باب پيوند ميان نغمه‌ها و آواهاي عاشورايي با موسيقي بايد به نکته‌اي اشاره کنم؛ بررسي‌ها نشان داده که مبناي بسياري از نوحه‌هاي سنتي و قديمي ما دستگاه‌هاي آوايي موسيقي قديم ايران است.
فردي به نام «حاج حسين بابا مشکين»، از چهره‌هايي است که حدود 150 سال پيش زندگي مي‌کرده و بسياري از نوحه‌هاي قديم را او تقرير کرده است؛ چهره‌هاي مطرح موسيقي قديم ايران، از جمله عارف قزوینی خود مدتي شاگرد حسين‌بابا بوده‌اند و از آواها و نواهاي او در تصنيف‌هاي خود استفاده کرده‌اند.
برخي از اين آوا و نواها که روي تعزيه و نوحه‌ها هست، هنوز در اختيار قدماي اين رشته قرار دارد و اين آثار خيلي قديمی‌تر از تصنيف‌هايي است که با اين آهنگ‌ها ساخته شده و نشان مي‌دهد که موسيقي ايراني چگونه از تعزيه و نوحه وام گرفته است. حتي در نوحه‌هاي قديمي، مواردي هست که در آنها، مرکب‌خواني انجام شده است.
در حالي‌که اين کار، يکي از کارهاي پيچيدة موسيقي است که حتي در تصنيف‌هاي امروزي هم ديده نمي‌شود.
خیمه: کاملاً درست است؛ مرکب‌خواني، خودش تقسيم‌بندي‌هاي متفاوتي دارد. در قرائت قرآن هم بسيط‌خواني و مرکب‌خواني داريم؛ در مرکب‌خواني، وقتي قاري شروع مي‌کند در سير قرائتش از يک مقام به مقام ديگر مي‌رود و اين کار بسيار دشواري است.
فرهاد کياماري: از طيف کساني که قادر به مرکب‌خواني در مرثيه و نوحه بوده‌اند، يکي هم مرحوم پدربزرگ بنده بوده‌اند. ما بالغ بر چهل نوحه داريم که محفوظ است؛ اينها را کسي مي‌تواند اجرا کند که «رديف» بشناسد. کسي که «دشتي» نشناسد، نمي‌تواند اينها را اجرا کند.
با اين نگاه، ما دوره‌هايي را براي عده‌اي از مداحان ترتيب داده‌ايم تا با آواها، دستگاه‌ها و گوشه‌ها آشنا شوند.
خيمه: اين کار را با‌چه هدفي انجام مي‌دهيد؟
فرهاد کياماري: ما معتقديم بين مداحان و خوانندگان نسل جديد با نسل قديم، انقطاعي رخ داده که باعث ايجاد خلاء در اين زمينه شده است؛ خلائي که منشاء گرايش بعضي از مداحان و خوانندگان به آواها و نواهاي بيگانه با دستگاه حضرت سيدالشهداء(ع) شده است.
در ميان خوانندگان قديم، چهره‌هاي آشنا با موسيقي کم نداشته‌ايم. اغلب آن بزرگان با تسلطي که بر رديف‌ها داشته‌اند، منشاء آواها و نواهاي دل‌انگيز عاشورايي بوده‌اند.
به عنوان مثال، شخصي به نام شيخ طاهر که روحاني و معمم بوده، در اين عرصه فعاليت مي‌کرده است؛ با اينکه او خودش مبلغ ديني بوده، اما تسلطش به رديف به حدي مي‌رسد که «غلامحسين بنان» استاد مسلم آواز ايران به شاگردي او را قبول مي‌کند.
خیمه: حرف ما هم همين است که در ميان استادان موسيقي ايران، چهره‌هايي همانند شيخ طاهر کم نيستند و اين نشان مي‌دهد که موسيقي، تعزيه و نوحه با هم تعامل نزديک داشته‌اند و از هم وام مي‌گرفته‌اند.
يعني اگر علماي ديني ما به موضوع موسيقي ورود مي‌کرده‌اند، از منظر جريان مذهبي و آييني بوده و از موسيقي به عنوان ابزاري براي بهتر شدن مداحي استفاده مي‌کرده‌اند.
نمونه‌هايش بسيارند؛ مثل مرحوم تاج که اذان ايشان، همان که در يک کشور عربي خواند و بسيار معروف است؛ ايشان گاهي در يک مجلس، نغمه‌اي را مي‌خوانده که فضا را به هم مي‌ريخته است.
فرهاد کياماري: افرادي که در اين زمينه جزو رجال شناخته شده هستند، شاگردان‌شان نیز چنين کساني بوده‌اند که تأثير نغمه‌ها و نواهايشان اينگونه بوده است. اما اینکه الان چه شده که مداحان از ملودي‌هاي ترکي و هندي الگو مي‌گيرند، به دنبال احياي اين حلقة واسط هستيم.
حرف ما اين است که زماني اساتيد موسيقي در اين کشور از روي نوحه‌ها، تصنيف مي‌ساخته‌اند و از آنها وام مي‌گرفته‌اند، اما الان برعکس شده است.
خیمه: نکته مهم این است که نه تنها این حلقه از استادان، بلکه مستندات آنها (چون سینه به سینه بوده و نت‌نویسی نمی‌شده است) امروز از بین رفته است؛ بخشی از تلاش براي يافتن اين حلقة مفقوده این است که یک جست‌و‌جوی کامل و مطالعة میدانی در کشور انجام شود.
چه بسا ممکن است مواردي از این آواها را پیدا کنیم که آن جریان اصیل را بیشتر ثابت کند؛ نکته بعدی این است که نغمه‌ها و موسیقی و سبک‌ها مثل سکوی پرش است.
شما ممکن است روی سکوی پرش قرار بگیرید ولی حرکات روی سکوی پرش نیاز به آموزش‌هایی دارد. یعنی تا گوشه را آموختید، نمی‌توانید مداحی کنید؛ چون باید نحوة ارائة این گوشه‌ها و دستگاه‌ها را در فضای مداحی بدانید.
یعنی شما خوانندة خوبی هستید ولی نمی‌توانید مداح خوبی باشید؛ تحریر می‌زنید و قشنگ می‌خوانید؛ ولی این را نمی‌توانید وارد فضای مداحی کنید.
کسانی که در فضای مداحی سال‌ها کار کرده‌اند و کسانی که دستگاه‌ها را می‌شناسند، باید بنشینند و بگویند که آیا می‌توان این را اجرا کرد یا نه.
شخص به عنوان مداحی، موسیقی یاد می‌گیرد؛ ولی به جای نزدیک شدن به فضای مداحی، مسیر را عوض می‌کند؛یعنی از مداحی می‌رود و آوازخوان می‌شود. چون او بلد نشده که وقتی می‌خواهی این نغمه را در مداحی پیاده کنی، باید این حرکت روی آن انجام شود.
اول در تشخیص گوشه اشتباه نکنی که من برای این شعر در این فضا و این موقعیت با این موضوع و مضمون، این گوشه را نمی‌توانم انتخاب کنم؛ مثلاً «بیدکانی» را که زیرمجموعة «دشتی» است انتخاب کنی و بخواني.
این که فضای خاص زمزمه‌ای و زبان‌حالی است، این را در روز جشن بخوانی درست نیست؛ مثلا در راست‌پنج‌گاه در جایی فقط تحریر است و خواندن نیست. این را هرکسی نمی‌داند. یک بخش هم در فنون اجراست که مشخص مي‌کند اینجا باید چگونه بخوانم.
فرهاد کياماري: من مدير‌عامل خانه موسیقی دماوند هستم و کارم این است و مدت‌هاست تحقیق و کارم را روی این گذاشته‌ام؛ سه نمونه کار اجرایی دارم: یکی مناجات‌خوانی. یعنی در آواز افشاری و گوشه‌هایش و مثنوی افشاری مناجات‌خوانی گذاشته‌ام که اگر کسی می‌خواهد مناجات‌خوانی کند، باید در این دستگاه باشد.
مرثیه‌خوانی گذاشته‌ام در دستگاه شور و گوشه‌هایش. آخرش هم یک مولودی یعنی مدیحه‌سرایی در ماهور گذاشته‌ام؛ چون ماهور شاد است.
خيمه: کاری که شما می‌کنید پیوند بین دو نسل تقریبا گسستة مداحان است؛ نسلی که مسلط بوده به موسیقی و چه بسا به موسیقی با بعضی نغمه هایش جهت می‌داده است، با نسلی که آن‌قدر از خلفش بریده که دست استعانت به موسیقی غربی دراز می‌کند؛ حال برای این پیوند چه کار باید کرد؟ این حرکتی در سطح دماوند است. در سطح کشور چه باید کرد.
فرهاد کیاماری: ما دنبال یک حلقة مفقوده هستیم، ولی یک خروجی‌هایی داریم؛ مثل این که شما می‌روید دنبال یک گنج. در آنجا به یک صندوقچه می‌رسید که بسیار بیشتر از آنچه در پی آن بودید، ارزش دار؛ این جریان را به عنوان یک حرکت انجام می‌دهیم؛ ولی خروجی آن فقط این نیست که عده‌ای متوجه شوند که ما گنجی داشتیم و چرا سراغ آن نرفتیم.
مشکل دوم ما اين است که حتي اگر در راه يافتن اين حلقة مفقوده حرکت کنيم، با يک معضل ديگر به نام معضل کمبود منابع مواجه مي‌شويم؛ یعنی شما کتب درسی ندارید.
این جریان موسیقی باید در یک جایی سازمان‌یافته شکل بگیرد و به یک نقطه‌ای برسد؛ جریان مداحی ما گاهی به این باور می‌رسد که باید به این سمت برود؛ ولی جریان کار و پیش‌ساختار کار را پیدا نمی‌کند. ما تدوین یک سری کتب و منابع آموزشی را باید در برنامه داشته باشیم.
مدارس موسیقی ما می‌توانند از این نوع کتاب‌ها برای کار درسی‌شان استفاده کنند؛ چون این ریشه‌دارتر است. تولید منابع متون و مواد درسی را نداریم. ما می‌گوییم این کلام را با آن سبکی که خوانده شده باید تجزیه کنیم.
بعضی دوستان یک دستگاه موسیقی را داشته‌اند و شعری را گفته‌اند و در این دستگاه خوانده‌اند؛ ولی باید بگویید این نوحه در فلان گوشه است. یعنی این ریشة آن است.
زماني در «راست‌پنج‌گاه» به «راک عبدالله» رسیدم؛ به «حاج مولوی» گفتم چرا «راک عبدالله» می‌گویید؟ گفت: «مگر نمی‌دانید که "عبدالله بن حسن" وقتي در تعزیه می‌خواهد بخواند، در این گوشه می‌خواند.»
اصلا بعضی گوشه‌ها با نام تعزیه‌خوانان است؛ «مرغ سحر» که خیلی خواننده‌ها به خواندن آن افتخار می‌کنند، در تعزیه خوانده می‌شد؛ الان می‌نویسند سبک «شبانگاهان»، در حالی که این یک نغمه در تعزیه است؛ «مران يکدم ساربان اشتر»، متعلق به تعزيه است و خيلي هم پيش از «شبانگاهان» بوده است.
خيمه: این سبک‌هایی که در مداحی ما وجود داشته و ریشة موسیقایی هم داشته، الان پاسخگوی نیازهای مداحی ما هست یا نه؟
حاج عباس کیاماری: اگر ریشه‌ای باشد کاملاً پاسخگوست؛. الان مداحان ما بیشتر تقلیدی شده‌اند؛ اجازه بدهيد خاطره‌ای عرض کنم. یک روز با یکی از دوستان به خدمت مرحوم بهاری که در دماوند باغچه‌ای داشت، رفتیم.
در ميان صحبت‌ها استاد بهاري یکی دو قسمت نغمه‌هایی خواند؛ مرحوم ابوی گفت من شعر و نوحة اينها را دارم که مربوط به 120 ـ 130 سال پیش است؛ استاد بهاري خودش مانده بود که من خودم این را از فلان جا به سختی به دست آورده‌ام.
خیمه: این نکته مورد سؤال است که سبک‌ها و قالب‌های قدیمی بر فرض این که اثبات شود قدیمی و اصیل هستند، اگر آنها را تحویل خوانندگان نسل امروز دهیم، در قالب یک متن مکتوب و منبع با صوتش و بگوییم روی این کار کن، آیا زمان که مقتضیات خاص خودش را دارد باعث این نمی‌شود که این سبک‌ها جذابیت نداشته باشد و جوان بگوید من این را دوست ندارم، چون به‌روز نیست و می‌خواهم سراغ سبک جدید بروم که مرا راحت‌تر اقناع می‌کند.
چون برخی معتقدند سبک‌هاي قديم به درد ایجاد شور و عواطف نمی‌خورد. آیا این اعتقاد درست است؟ آیا اصلا نغمة جوانانه‌ای داریم که جوان را به اوج برساند؟
حاج عباس کیاماری: جوانان از کارهاي قدیمي چیزی نشنیده‌اند و چیزی به آنها ارائه نشده است؛ من بعضی از نوحه‌های قدیمی را دارم که ابوی وقتی در حسینیه شروع می‌کردند جمع را به هیجان می‌رساندند.
آغشته به خون سبط رسول مدنی بین / مدنی بین
دُرّ نجفی رنگ عقیق یمنی بین / یمنی بین
زادة عرب
حسین مظلوم
خیمه: این نقطة سوم جریان است؛ شما یک وقت محتوا دارید. برنج، لپه، گوشت و یک سری مخلفات. اما طبخی که می‌خواهد صورت گیرد، یعنی خروجی و بسته‌بندی آن ممکن است اتفاق نیفتاده باشد.
این که این موسیقی می‌تواند سکوی پرش باشد، مفهومش همين است؛ برخی اصرار دارند که مداح نباید از دستگاه تکان بخورد. ولي من مي‌گويم: ما پایه را داشته باشیم به عنوان اساس این جریان کار، یعنی همان مواد اولیه و اين به عنوان سکوی پرش کار ما باشد.
بقيه کار را به ذوق مداح واگذار کنيم. مداح الان هیچ ندارد و پا در هواست؛ ولی وقتی در زیر پايش سکویي باشد، هم می‌تواند به بالا بپرد و هم انرژی‌اش هدر نرود؛ مبنای جریان مداحی باید این جریان اصیل قرار بگیرد و با استناد به آن، تولید سبک کند. موسیقی ما آن‌قدر قدرت دارد که به عنوان سکوي پرش در زیر پا قرار بگیرد.
به صورت مصداقی به این نتیجه رسیده‌ایم که این کار نتیجه دارد؛ نظار القطری این کار را کرد و همه چیزش هم قدیمی بود ولی دیدید که چقدر استقبال شد.
حاج عباس کیاماری: ما این را سال‌ها پیش می‌خواندیم.
خیمه: الان نوحه‌ها هشت ضلع می‌توانند پیدا کنند؛. چند وقت پيش با آقاي بنی‌فاطمه جلسه‌ای داشتيم و اين را آنجا مطرح کرديم؛ جریان این است که هشت ضلع برای نوحه در نظر می‌گیریم.
این باید ثبت شود و افتخار ماست که چند مداح هم‌چون بنی‌فاطمه، هفتاد هشتاد روز به محرم می‌نشینند و می‌گویند امسال در مضمون‌مان بیاییم به جای این که حضرت رقیه با پدر حرف بزند، با خدا حرف بزند و بعد هم تعيين مي‌کند، چه بگوید؛ در کلام هم همین باید اتفاق بیفتد. مضمون و ضلع‌های جدید و نگاه تازه.
آیا در این فضا می‌توانیم موفق شویم. یعنی آن‌قدر کار را گسترش دهیم که جریان و سبک‌های جدید را مبتنی بر نغمه‌های قدیمی داشته باشيم.
فرهاد کياماري: پیگیری مستمر می‌خواهد و جواب می‌دهد؛ باید ریشه را درست کنیم.
خیمه: ساختار مرکز موسيقي و نواهاي عاشورايي روی این سه محور باید شکل بگیرد. 1. کشف نغمه‌هاي قديمي 2. تدوین متون و منابع 3. نحوة دسته‌بندی و تولید بر اساس آن اصالت.
آيا نوحه معروف حاج سعيد حداديان (ياد امام و شهدا) که طرفداران زيادي پيدا کرده، ساختارش مبتني بر همين نغمه‌ها و نواهاي قديمي است؟
فرهاد کياماري: باید بگویم چارچوبش قدیمی است؛ دو حالت دارد، یا این را از مداحان سابق شنیده یا آهنگساز ساخته است؛ هر کدام که باشند، باز به همان قدیم برمی‌گردد.
آقای محدثی دوازده سال پیش به من گفتند مقام معظم رهبري به مشهد آمدند و شجاع‌الدین را که شاعر است خواستند و قبل از رواج مداحي‌هاي مبتذل فعلي، گفتند کار کنید و نوار بیرون دهید تا دست مداحان خالی نماند؛اگر این کار را می‌کردند کار به اینجا نمی‌رسید.
خيمه: شايد براي عده‌اي اين سؤال مطرح شود که این موسیقی‌های جديد چه اشکالي دارد؟
فرهاد کياماري: چون تفاوت فرهنگ ما و آنها تفاوت ماهوی است، الان یک سری ملودی‌هایی وارد عزاداری ما شده که درخور شأن ائمه نیست؛ مثلا یکی از ریتم‌هایی که در خیلی نواها می‌شنوید، الان تبدیل به حسین حسین شده است.
شخصیت امام حسین(ع) با اين ريتم حفظ نمي‌شود؛ آن مداح قدیمي می‌دانست که وقتي مي‌خواهد اسم امام را بگوید، بايد طوری بگويد که شأن امام حفظ شود.
خیمه: نام امام حسین(ع) را با «سرضرب سینه» نمی‌شود آورد، این خیلی مهم است؛ اصلا سرضرب حسین یعنی ايجاد همين حالت وهن‌آلود. چرا این حالت در قديم کمتر بود؟ چون مداح مي‌دانست این سرضرب حسین گفتن این اتفاق را ایجاد می‌کند که مجلس از آن شأن و وقاری که باید داشته باشد خارج می‌شود.
سرضرب سینه‌ها در موسیقی امثال موسيقي‌ای مانند اسپانیایی با ذکر «حسین حسين» نمی‌سازد؛اين یک بحث باطنی و معنوی دارد که باعث مي‌شود تأثير اين نوع نوحه‌ها بر مخاطب کم شود؛ الان حتي در خط یکی از مواردی که خیلی عجیب است این است که خود خطاطان به این نتیجه رسیده‌اند مسائل معنوی در کیفیت خط تأثیر دارد.
در جریان مداحی هم که با دل و قلب مردم سر و کار دارد، می‌توانید با استفاده از ابزارهای آن‌چنانی، به نقطه‌ای که می‌خواهید برسید، یک حال و تحریک احساساتی ايجاد کنید ولی این حال ماندگار و تأثیرگذار نيست.
وسیله‌ای برای تقرب انسان‌ها نمی‌شود. در این وضعیت شما خروجی ندارید و هیأت می‌شود باتلاق. هیچ سازندگی ندارد و پیام هم ندارد. ما در اين مقوله و در بحث تاریخ و ادبیات بحث‌هاي جدی داریم.
گفت‌وگو با مجید رزازی
مداح با صدایی غیر قابل تشخیص نوحه می خواند، صدا رفته رفته قابل فهم تر می‌شود تا اينکه ... چند پيرمرد و پيرزني که در حاشيه خيابان با دلي شکسته و حاجتمند، دقايقي در انتظار رسيدن دسته عزاداري مانده بودند، با رسيدن آن ،چهره درهم مي‌کشند.
آهنگي که مداح نوحة خود را با آن مي‌خواند، برايشان مأنوس نيست؛ حس معنويشان را بر هم مي‌زند؛ دوست ندارند نام آقا و مولايشان را با اين آهنگ بشنوند.
دسته دور مي‌شود و پيرمرد زيرلب نوحه‌اي را با آهنگ حزين زمزمه می‌کند که پيرزن ناگهان به گريه مي‌افتد:
مران يکدم کاروان اشتر
ناقة زينب مانده اندر گِل
بده ظالم مهلتي آخر
زانکه من دارم عقده‌ها در دل
چند سالي است که ملودي‌ها و ريتم‌هايي وارد نوحه‌هاي بعضي از دسته‌‌های عزاداري شده که علاوه بر بیگانه بودن با فرهنگ سوگواري مردم براي حضرت اباعبدالله حسين(ع)، باعث مي‌شود نسل امروز اندک‌اندک با نواها و نغمه‌هاي اصيل حسيني بيگانه شود و اصالت عزاداري سيدالشهداء(ع)، کم‌کم رنگ ببازد.
براي آنکه چنين تقدير ناخوشايندي براي محرم و عاشورا - که ارزشمندترين ميراث مذهبي ما هستند - رقم نخورد، بايد صاحبان ذوق سليم و ميراث‌داران نغمه‌ها و نواهاي اصيل براي زنده کردن آنچه از رهگذر جايگزيني ملودي‌ها و ريتم‌هاي بيگانه به نسيان سپرده شده است، با جديت تمام به پا خيزند و کاري بکنند.
ماهنامه «خيمه» براي آنکه بخشي از تکليف خود را در اين مقوله ادا کرده باشد، در نشستي با يک پيرغلام اباعبدا... که سينه‌اش گنجينة نواها و نغمه‌هاي سنتي، تأثيرگذار و جانبخش حسيني است و نيز فرزندش که راه پدر را با چاشني دانش امروز پيموده است، به بررسي موضوع پرداخته است.
حاج عباس کياماري و فرزندش گفتني‌هاي بسياري در اين زمينه دارند؛ او از مرحوم پدرش ياد مي‌کند که نغمه‌هاي کهن بسياري را جمع‌آوري و حفظ کرده است و حجت‌الاسلام والمسلمين وافي (مديرمسئول خيمه) که در نشست حضور دارد، طرحي را که از مدت‌ها پيش روي آن کار کرده، پيشنهاد مي‌کند: «مرکز موسيقي و نواهاي عاشورايي».
وی معتقد است که نوحه‌هاي سنتي ما، خود مبداء پيدايش برخي نغمه‌ها و نواهاي موسيقي شده‌اند که مورد تأييد حاج عباس کياماري هم قرار مي‌گيرد.
در نهايت نخستين گام‌هاي شکل‌گيري مرکز موسيقي و نواهاي عاشورايي في‌المجلس و به تبرک و تيمن نام حضرت اباعبدا... الحسين(ع) برداشته مي‌شود. گزارشی از اين نشست صميمانه را تقديم‌تان مي‌کنيم.
خیمه: در مقاله ای که چندی پیش منتشر شده ، آمده که آقاي «کويتي‌پور» در نوحة «ممد نبودي» از مقام و دستگاه بخشو در نغمه‌هاي بوشهر بهره برده و بخش نخست ممد نبودي را بر اساس آن ساخته است و در بخش دوم هم از مقام‌هاي ديگر استفاده کرده است و نت‌ها را هم نوشته و در نهايت، اثبات کرده که مداح‌ها از مقام‌ها و دستگاه‌هاي موسيقي الگوبرداري مي‌کنند.
اتفاقاً ما در خيمه به دنبال آن هستيم که اثبات کنيم بخشي از اصول و مباني دستگاهي موسيقي ما برگرفته از تعزيه و نوحه است. يعني برخي از اهالي موسيقي، از نواها و نغمه‌هاي تعزيه و نوحه الهام گرفته و آنها را به عرصة موسيقي برده‌اند و سپس با توجه به اينکه اصل آن نواها و نغمه‌ها از اين ريشه بوده و اصالتاً جاذبه‌هاي معنوي داشته، مورد توجه بعضي از مداحان قرار گرفته و به اصل خويش بازگشته است.
بر اين اساس اعتقاد من اين است که ارباب موسيقي ما نبايد به دنبال ريشه‌يابي نواها و نغمه‌هاي نوحه‌ها در موسيقي باشند، بلکه بايد عميق‌تر نگاه کنيم و ريشة آن دسته از نواها و نغمه‌ها را که برگرفته از تعزيه و نوحه است، پيدا کنيم و اين کاري است که حاج آقاکياماري بزرگ و فرزندشان که بر اصول آن اشراف دارند، بايد انجام دهند.
من در خاطرات يکي از استادان موسيقي ديدم که گفته بود: «الهام‌بخش من در ساخت تصنيف معروف "مرغ سحر" نوحه‌اي بود که آن را در يک تعزيه در دوران کودکي مي‌خواندم.»
ايشان گفته بود: «من در آن تعزيه "بچه‌‌خوان" بودم و روي دوش پدرم، نوحة خود را مي‌خواندم و همان نوا چنان تأثيري بر من گذاشت که بعدها، "مرغ سحر" را بر اساس آن ساختم.»
به نظر من اگر چنين حقايقي وجود داشته باشد – که دارد – ما مکلف به کشف و بازآفريني و نهادينه کردن و ترويج آن هستیم تا خلاء بزرگي که هم‌اکنون در بخش آواها و نواها در نوحه‌هاي ما ايجاد شده و بعضي از وام‌گيري‌هاي نامناسب و نامتناسب را از دستگاه‌هاي موسيقي ايراني و خارجي ايجاد کرده، پر کنيم؛ خلائي که متأسفانه به طور مرتب در حال افزایش است و اگر به سرعت براي آن فکري نکنيم؛ بيم آن مي‌رود که بر معنويت عزاداري‌ها و سوگواري‌هاي ما تأثير سوء بگذارد و بخشي از اين تأثيرات را هم همه ما ديده‌ايم.
بنابراین بنده معتقدم جاي مجموعه‌اي تخصصي که بتواند چنين روندي را آغاز کند در ذيل مرکز «مها» – مرکز مطالعات هنر آييني – که در مجموعه مؤسسه خيمه فعاليت‌هاي بسيار مؤثري داشته، خالي است و اساتادان تعزيه و نوحه و موسيقي آييني – مثل استاد کياماري – بايد در مرکزي که تصور مي‌کنم نام «مرکز موسيقي و نواهاي عاشورايي» براي آن مناسب باشد، گرد هم بيايند و مراحل چهارگانة کشف، بازآفريني (به روز کردن)، نهادينه کردن و ترويج نغمه‌ها و نواهاي اصيل نوحه‌خواني را سامان دهند.
فرهاد کياماري: در باب پيوند ميان نغمه‌ها و آواهاي عاشورايي با موسيقي بايد به نکته‌اي اشاره کنم؛ بررسي‌ها نشان داده که مبناي بسياري از نوحه‌هاي سنتي و قديمي ما دستگاه‌هاي آوايي موسيقي قديم ايران است.
فردي به نام «حاج حسين بابا مشکين»، از چهره‌هايي است که حدود 150 سال پيش زندگي مي‌کرده و بسياري از نوحه‌هاي قديم را او تقرير کرده است؛ چهره‌هاي مطرح موسيقي قديم ايران، از جمله عارف قزوینی خود مدتي شاگرد حسين‌بابا بوده‌اند و از آواها و نواهاي او در تصنيف‌هاي خود استفاده کرده‌اند.
برخي از اين آوا و نواها که روي تعزيه و نوحه‌ها هست، هنوز در اختيار قدماي اين رشته قرار دارد و اين آثار خيلي قديمی‌تر از تصنيف‌هايي است که با اين آهنگ‌ها ساخته شده و نشان مي‌دهد که موسيقي ايراني چگونه از تعزيه و نوحه وام گرفته است. حتي در نوحه‌هاي قديمي، مواردي هست که در آنها، مرکب‌خواني انجام شده است.
در حالي‌که اين کار، يکي از کارهاي پيچيدة موسيقي است که حتي در تصنيف‌هاي امروزي هم ديده نمي‌شود.
خیمه: کاملاً درست است؛ مرکب‌خواني، خودش تقسيم‌بندي‌هاي متفاوتي دارد. در قرائت قرآن هم بسيط‌خواني و مرکب‌خواني داريم؛ در مرکب‌خواني، وقتي قاري شروع مي‌کند در سير قرائتش از يک مقام به مقام ديگر مي‌رود و اين کار بسيار دشواري است.
فرهاد کياماري: از طيف کساني که قادر به مرکب‌خواني در مرثيه و نوحه بوده‌اند، يکي هم مرحوم پدربزرگ بنده بوده‌اند. ما بالغ بر چهل نوحه داريم که محفوظ است؛ اينها را کسي مي‌تواند اجرا کند که «رديف» بشناسد. کسي که «دشتي» نشناسد، نمي‌تواند اينها را اجرا کند.
با اين نگاه، ما دوره‌هايي را براي عده‌اي از مداحان ترتيب داده‌ايم تا با آواها، دستگاه‌ها و گوشه‌ها آشنا شوند.
خيمه: اين کار را با‌چه هدفي انجام مي‌دهيد؟
فرهاد کياماري: ما معتقديم بين مداحان و خوانندگان نسل جديد با نسل قديم، انقطاعي رخ داده که باعث ايجاد خلاء در اين زمينه شده است؛ خلائي که منشاء گرايش بعضي از مداحان و خوانندگان به آواها و نواهاي بيگانه با دستگاه حضرت سيدالشهداء(ع) شده است.
در ميان خوانندگان قديم، چهره‌هاي آشنا با موسيقي کم نداشته‌ايم. اغلب آن بزرگان با تسلطي که بر رديف‌ها داشته‌اند، منشاء آواها و نواهاي دل‌انگيز عاشورايي بوده‌اند.
به عنوان مثال، شخصي به نام شيخ طاهر که روحاني و معمم بوده، در اين عرصه فعاليت مي‌کرده است؛ با اينکه او خودش مبلغ ديني بوده، اما تسلطش به رديف به حدي مي‌رسد که «غلامحسين بنان» استاد مسلم آواز ايران به شاگردي او را قبول مي‌کند.
خیمه: حرف ما هم همين است که در ميان استادان موسيقي ايران، چهره‌هايي همانند شيخ طاهر کم نيستند و اين نشان مي‌دهد که موسيقي، تعزيه و نوحه با هم تعامل نزديک داشته‌اند و از هم وام مي‌گرفته‌اند.
يعني اگر علماي ديني ما به موضوع موسيقي ورود مي‌کرده‌اند، از منظر جريان مذهبي و آييني بوده و از موسيقي به عنوان ابزاري براي بهتر شدن مداحي استفاده مي‌کرده‌اند.
نمونه‌هايش بسيارند؛ مثل مرحوم تاج که اذان ايشان، همان که در يک کشور عربي خواند و بسيار معروف است؛ ايشان گاهي در يک مجلس، نغمه‌اي را مي‌خوانده که فضا را به هم مي‌ريخته است.
فرهاد کياماري: افرادي که در اين زمينه جزو رجال شناخته شده هستند، شاگردان‌شان نیز چنين کساني بوده‌اند که تأثير نغمه‌ها و نواهايشان اينگونه بوده است. اما اینکه الان چه شده که مداحان از ملودي‌هاي ترکي و هندي الگو مي‌گيرند، به دنبال احياي اين حلقة واسط هستيم.
حرف ما اين است که زماني اساتيد موسيقي در اين کشور از روي نوحه‌ها، تصنيف مي‌ساخته‌اند و از آنها وام مي‌گرفته‌اند، اما الان برعکس شده است.
خیمه: نکته مهم این است که نه تنها این حلقه از استادان، بلکه مستندات آنها (چون سینه به سینه بوده و نت‌نویسی نمی‌شده است) امروز از بین رفته است؛ بخشی از تلاش براي يافتن اين حلقة مفقوده این است که یک جست‌و‌جوی کامل و مطالعة میدانی در کشور انجام شود.
چه بسا ممکن است مواردي از این آواها را پیدا کنیم که آن جریان اصیل را بیشتر ثابت کند؛ نکته بعدی این است که نغمه‌ها و موسیقی و سبک‌ها مثل سکوی پرش است.
شما ممکن است روی سکوی پرش قرار بگیرید ولی حرکات روی سکوی پرش نیاز به آموزش‌هایی دارد. یعنی تا گوشه را آموختید، نمی‌توانید مداحی کنید؛ چون باید نحوة ارائة این گوشه‌ها و دستگاه‌ها را در فضای مداحی بدانید.
یعنی شما خوانندة خوبی هستید ولی نمی‌توانید مداح خوبی باشید؛ تحریر می‌زنید و قشنگ می‌خوانید؛ ولی این را نمی‌توانید وارد فضای مداحی کنید.
کسانی که در فضای مداحی سال‌ها کار کرده‌اند و کسانی که دستگاه‌ها را می‌شناسند، باید بنشینند و بگویند که آیا می‌توان این را اجرا کرد یا نه.
شخص به عنوان مداحی، موسیقی یاد می‌گیرد؛ ولی به جای نزدیک شدن به فضای مداحی، مسیر را عوض می‌کند؛یعنی از مداحی می‌رود و آوازخوان می‌شود. چون او بلد نشده که وقتی می‌خواهی این نغمه را در مداحی پیاده کنی، باید این حرکت روی آن انجام شود.
اول در تشخیص گوشه اشتباه نکنی که من برای این شعر در این فضا و این موقعیت با این موضوع و مضمون، این گوشه را نمی‌توانم انتخاب کنم؛ مثلاً «بیدکانی» را که زیرمجموعة «دشتی» است انتخاب کنی و بخواني.
این که فضای خاص زمزمه‌ای و زبان‌حالی است، این را در روز جشن بخوانی درست نیست؛ مثلا در راست‌پنج‌گاه در جایی فقط تحریر است و خواندن نیست. این را هرکسی نمی‌داند. یک بخش هم در فنون اجراست که مشخص مي‌کند اینجا باید چگونه بخوانم.
فرهاد کياماري: من مدير‌عامل خانه موسیقی دماوند هستم و کارم این است و مدت‌هاست تحقیق و کارم را روی این گذاشته‌ام؛ سه نمونه کار اجرایی دارم: یکی مناجات‌خوانی. یعنی در آواز افشاری و گوشه‌هایش و مثنوی افشاری مناجات‌خوانی گذاشته‌ام که اگر کسی می‌خواهد مناجات‌خوانی کند، باید در این دستگاه باشد.
مرثیه‌خوانی گذاشته‌ام در دستگاه شور و گوشه‌هایش. آخرش هم یک مولودی یعنی مدیحه‌سرایی در ماهور گذاشته‌ام؛ چون ماهور شاد است.
خيمه: کاری که شما می‌کنید پیوند بین دو نسل تقریبا گسستة مداحان است؛ نسلی که مسلط بوده به موسیقی و چه بسا به موسیقی با بعضی نغمه هایش جهت می‌داده است، با نسلی که آن‌قدر از خلفش بریده که دست استعانت به موسیقی غربی دراز می‌کند؛ حال برای این پیوند چه کار باید کرد؟ این حرکتی در سطح دماوند است. در سطح کشور چه باید کرد.
فرهاد کیاماری: ما دنبال یک حلقة مفقوده هستیم، ولی یک خروجی‌هایی داریم؛ مثل این که شما می‌روید دنبال یک گنج. در آنجا به یک صندوقچه می‌رسید که بسیار بیشتر از آنچه در پی آن بودید، ارزش دار؛ این جریان را به عنوان یک حرکت انجام می‌دهیم؛ ولی خروجی آن فقط این نیست که عده‌ای متوجه شوند که ما گنجی داشتیم و چرا سراغ آن نرفتیم.
مشکل دوم ما اين است که حتي اگر در راه يافتن اين حلقة مفقوده حرکت کنيم، با يک معضل ديگر به نام معضل کمبود منابع مواجه مي‌شويم؛ یعنی شما کتب درسی ندارید.
این جریان موسیقی باید در یک جایی سازمان‌یافته شکل بگیرد و به یک نقطه‌ای برسد؛ جریان مداحی ما گاهی به این باور می‌رسد که باید به این سمت برود؛ ولی جریان کار و پیش‌ساختار کار را پیدا نمی‌کند. ما تدوین یک سری کتب و منابع آموزشی را باید در برنامه داشته باشیم.
مدارس موسیقی ما می‌توانند از این نوع کتاب‌ها برای کار درسی‌شان استفاده کنند؛ چون این ریشه‌دارتر است. تولید منابع متون و مواد درسی را نداریم. ما می‌گوییم این کلام را با آن سبکی که خوانده شده باید تجزیه کنیم.
بعضی دوستان یک دستگاه موسیقی را داشته‌اند و شعری را گفته‌اند و در این دستگاه خوانده‌اند؛ ولی باید بگویید این نوحه در فلان گوشه است. یعنی این ریشة آن است.
زماني در «راست‌پنج‌گاه» به «راک عبدالله» رسیدم؛ به «حاج مولوی» گفتم چرا «راک عبدالله» می‌گویید؟ گفت: «مگر نمی‌دانید که "عبدالله بن حسن" وقتي در تعزیه می‌خواهد بخواند، در این گوشه می‌خواند.»
اصلا بعضی گوشه‌ها با نام تعزیه‌خوانان است؛ «مرغ سحر» که خیلی خواننده‌ها به خواندن آن افتخار می‌کنند، در تعزیه خوانده می‌شد؛ الان می‌نویسند سبک «شبانگاهان»، در حالی که این یک نغمه در تعزیه است؛ «مران يکدم ساربان اشتر»، متعلق به تعزيه است و خيلي هم پيش از «شبانگاهان» بوده است.
خيمه: این سبک‌هایی که در مداحی ما وجود داشته و ریشة موسیقایی هم داشته، الان پاسخگوی نیازهای مداحی ما هست یا نه؟
حاج عباس کیاماری: اگر ریشه‌ای باشد کاملاً پاسخگوست؛. الان مداحان ما بیشتر تقلیدی شده‌اند؛ اجازه بدهيد خاطره‌ای عرض کنم. یک روز با یکی از دوستان به خدمت مرحوم بهاری که در دماوند باغچه‌ای داشت، رفتیم.
در ميان صحبت‌ها استاد بهاري یکی دو قسمت نغمه‌هایی خواند؛ مرحوم ابوی گفت من شعر و نوحة اينها را دارم که مربوط به 120 ـ 130 سال پیش است؛ استاد بهاري خودش مانده بود که من خودم این را از فلان جا به سختی به دست آورده‌ام.
خیمه: این نکته مورد سؤال است که سبک‌ها و قالب‌های قدیمی بر فرض این که اثبات شود قدیمی و اصیل هستند، اگر آنها را تحویل خوانندگان نسل امروز دهیم، در قالب یک متن مکتوب و منبع با صوتش و بگوییم روی این کار کن، آیا زمان که مقتضیات خاص خودش را دارد باعث این نمی‌شود که این سبک‌ها جذابیت نداشته باشد و جوان بگوید من این را دوست ندارم، چون به‌روز نیست و می‌خواهم سراغ سبک جدید بروم که مرا راحت‌تر اقناع می‌کند.
چون برخی معتقدند سبک‌هاي قديم به درد ایجاد شور و عواطف نمی‌خورد. آیا این اعتقاد درست است؟ آیا اصلا نغمة جوانانه‌ای داریم که جوان را به اوج برساند؟
حاج عباس کیاماری: جوانان از کارهاي قدیمي چیزی نشنیده‌اند و چیزی به آنها ارائه نشده است؛ من بعضی از نوحه‌های قدیمی را دارم که ابوی وقتی در حسینیه شروع می‌کردند جمع را به هیجان می‌رساندند.
آغشته به خون سبط رسول مدنی بین / مدنی بین
دُرّ نجفی رنگ عقیق یمنی بین / یمنی بین
زادة عرب
حسین مظلوم
خیمه: این نقطة سوم جریان است؛ شما یک وقت محتوا دارید. برنج، لپه، گوشت و یک سری مخلفات. اما طبخی که می‌خواهد صورت گیرد، یعنی خروجی و بسته‌بندی آن ممکن است اتفاق نیفتاده باشد.
این که این موسیقی می‌تواند سکوی پرش باشد، مفهومش همين است؛ برخی اصرار دارند که مداح نباید از دستگاه تکان بخورد. ولي من مي‌گويم: ما پایه را داشته باشیم به عنوان اساس این جریان کار، یعنی همان مواد اولیه و اين به عنوان سکوی پرش کار ما باشد.
بقيه کار را به ذوق مداح واگذار کنيم. مداح الان هیچ ندارد و پا در هواست؛ ولی وقتی در زیر پايش سکویي باشد، هم می‌تواند به بالا بپرد و هم انرژی‌اش هدر نرود؛ مبنای جریان مداحی باید این جریان اصیل قرار بگیرد و با استناد به آن، تولید سبک کند. موسیقی ما آن‌قدر قدرت دارد که به عنوان سکوي پرش در زیر پا قرار بگیرد.
به صورت مصداقی به این نتیجه رسیده‌ایم که این کار نتیجه دارد؛ نظار القطری این کار را کرد و همه چیزش هم قدیمی بود ولی دیدید که چقدر استقبال شد.
حاج عباس کیاماری: ما این را سال‌ها پیش می‌خواندیم.
خیمه: الان نوحه‌ها هشت ضلع می‌توانند پیدا کنند؛. چند وقت پيش با آقاي بنی‌فاطمه جلسه‌ای داشتيم و اين را آنجا مطرح کرديم؛ جریان این است که هشت ضلع برای نوحه در نظر می‌گیریم.
این باید ثبت شود و افتخار ماست که چند مداح هم‌چون بنی‌فاطمه، هفتاد هشتاد روز به محرم می‌نشینند و می‌گویند امسال در مضمون‌مان بیاییم به جای این که حضرت رقیه با پدر حرف بزند، با خدا حرف بزند و بعد هم تعيين مي‌کند، چه بگوید؛ در کلام هم همین باید اتفاق بیفتد. مضمون و ضلع‌های جدید و نگاه تازه.
آیا در این فضا می‌توانیم موفق شویم. یعنی آن‌قدر کار را گسترش دهیم که جریان و سبک‌های جدید را مبتنی بر نغمه‌های قدیمی داشته باشيم.
فرهاد کياماري: پیگیری مستمر می‌خواهد و جواب می‌دهد؛ باید ریشه را درست کنیم.
خیمه: ساختار مرکز موسيقي و نواهاي عاشورايي روی این سه محور باید شکل بگیرد. 1. کشف نغمه‌هاي قديمي 2. تدوین متون و منابع 3. نحوة دسته‌بندی و تولید بر اساس آن اصالت.
آيا نوحه معروف حاج سعيد حداديان (ياد امام و شهدا) که طرفداران زيادي پيدا کرده، ساختارش مبتني بر همين نغمه‌ها و نواهاي قديمي است؟
فرهاد کياماري: باید بگویم چارچوبش قدیمی است؛ دو حالت دارد، یا این را از مداحان سابق شنیده یا آهنگساز ساخته است؛ هر کدام که باشند، باز به همان قدیم برمی‌گردد.
آقای محدثی دوازده سال پیش به من گفتند مقام معظم رهبري به مشهد آمدند و شجاع‌الدین را که شاعر است خواستند و قبل از رواج مداحي‌هاي مبتذل فعلي، گفتند کار کنید و نوار بیرون دهید تا دست مداحان خالی نماند؛اگر این کار را می‌کردند کار به اینجا نمی‌رسید.
خيمه: شايد براي عده‌اي اين سؤال مطرح شود که این موسیقی‌های جديد چه اشکالي دارد؟
فرهاد کياماري: چون تفاوت فرهنگ ما و آنها تفاوت ماهوی است، الان یک سری ملودی‌هایی وارد عزاداری ما شده که درخور شأن ائمه نیست؛ مثلا یکی از ریتم‌هایی که در خیلی نواها می‌شنوید، الان تبدیل به حسین حسین شده است.
شخصیت امام حسین(ع) با اين ريتم حفظ نمي‌شود؛ آن مداح قدیمي می‌دانست که وقتي مي‌خواهد اسم امام را بگوید، بايد طوری بگويد که شأن امام حفظ شود.
خیمه: نام امام حسین(ع) را با «سرضرب سینه» نمی‌شود آورد، این خیلی مهم است؛ اصلا سرضرب حسین یعنی ايجاد همين حالت وهن‌آلود. چرا این حالت در قديم کمتر بود؟ چون مداح مي‌دانست این سرضرب حسین گفتن این اتفاق را ایجاد می‌کند که مجلس از آن شأن و وقاری که باید داشته باشد خارج می‌شود.
سرضرب سینه‌ها در موسیقی امثال موسيقي‌ای مانند اسپانیایی با ذکر «حسین حسين» نمی‌سازد؛اين یک بحث باطنی و معنوی دارد که باعث مي‌شود تأثير اين نوع نوحه‌ها بر مخاطب کم شود؛ الان حتي در خط یکی از مواردی که خیلی عجیب است این است که خود خطاطان به این نتیجه رسیده‌اند مسائل معنوی در کیفیت خط تأثیر دارد.
در جریان مداحی هم که با دل و قلب مردم سر و کار دارد، می‌توانید با استفاده از ابزارهای آن‌چنانی، به نقطه‌ای که می‌خواهید برسید، یک حال و تحریک احساساتی ايجاد کنید ولی این حال ماندگار و تأثیرگذار نيست.
وسیله‌ای برای تقرب انسان‌ها نمی‌شود. در این وضعیت شما خروجی ندارید و هیأت می‌شود باتلاق. هیچ سازندگی ندارد و پیام هم ندارد. ما در اين مقوله و در بحث تاریخ و ادبیات بحث‌هاي جدی داریم.
گفت‌وگو با مجید رزازی
